超期民用燃氣計量裝置更換收費問題研討會(5)

　　E、政府部門發(fā)言

　　王國濱：現(xiàn)在我們請成都市物價局工業(yè)交通價格管理處的龔小俊處長發(fā)言。

　　龔小俊(成都市物價局工業(yè)交通價格管理處處長)：謝謝主持人，今天到這個研討會上來，我們覺得是一個很好的機會，也是來聽取社會各界各個方面的意見；第二也是我們學習

的非常好的時機，在這里我談幾個觀點。

　　第一、就是任何價格都以他的成本為基礎(chǔ)形成，天然氣價格和剛才提到的初裝費等等，包括天然氣計量裝置的費用，也是要由它的成本來形成價格。那么物價部門對天然氣價格和安裝方面的一些價格的核定，都是以成本為基礎(chǔ)。具體說來，現(xiàn)在現(xiàn)行的管理方式是兩塊。

　　1.是燃氣價格的構(gòu)成，以燃氣的運行、費用和設(shè)施等等成本作為基本的測算依據(jù)。

　　2.就是安裝的這一部分，以安裝的成本費用和包括一些輔料、人工費用、公司定額等等為基礎(chǔ)來形成安裝的付費標準。

　　我想在這里就把我們天然氣安裝的收費管理方式的引進做一個說明，在99年以前，我們的天然氣安裝就是剛才大家伙兒談到的初裝費問題，在這個之前，這部分安裝費用的標準，物價部門沒有管理，交由社會也就是說安裝部門和用戶之間互相協(xié)商來收取，由于這個原因，再加上眾所周知的一些，天然氣具有一定壟斷利潤，在社會上這個標準，所謂協(xié)

　　因此我們在剛剛的討論里，我非常贊成剛剛的那位物管代表代表提出的問題，我們在這兒還在討論權(quán)屬問題，該誰買單的問題，那邊安全問題怎么辦？所以我在這兒發(fā)表我的看法，希望燃氣公司在這個問題上把人民的生命財產(chǎn)安全放在首位，一定要保障我們過期的計量裝置及時的更換、解決，因為人的生命才是第一位的，權(quán)屬問題如果我們再無休止的爭論下去，那邊如果出了事我相信是我們都不希望看到的。

　　再一個就是至于所有權(quán)的占有使用和收益主張的問題，不是物價部門討論的問題，那么物價部門至少給我們一點提示，在今后價格的形成過程當中，哪些進入哪部分成本，在哪些價位當中體現(xiàn)，對我們是一個提示。最近國家發(fā)改委發(fā)布了34號令取代了原來的26號令，也就是《價格成本監(jiān)審的辦法》，其中省物價局在貫徹落實34號令第一個文件出來就是對天然氣價格的監(jiān)審辦法，里面我們內(nèi)部已經(jīng)對這個問題向省物價局提出請示，對天然氣價格的監(jiān)審哪些成本往哪里擺？希望物價局給一個指導性的意見，相信我們物價部門在今后過程當中，十分珍惜這次討論結(jié)果，認真做好我們的本職工作，不負人民群眾對我們的希望。謝謝大家！

　　楊唯鋼(成都市建委燃氣處處長)：我非常高興參加這次討論會，今天這個平臺也是我們把我們的道理在平臺上加以研討，這也體現(xiàn)了構(gòu)建和諧社會的一種方向。由于時間的關(guān)系，我就簡單講三點意思。

　　第一個、解決任何事情都應(yīng)該尊重歷史，著眼現(xiàn)實，還要面向未來，燃氣行業(yè)應(yīng)該說是新興的產(chǎn)業(yè)，它的大規(guī)模發(fā)展是在90年代中期才進入了我們大部分的平常百姓家，所以有關(guān)法律法規(guī)制定、實施是受到當時的社會和歷史的限制，由于燃氣沒有國家的上位法，現(xiàn)在都是由地方法規(guī)定進行調(diào)整，難免在法規(guī)上受到很多的限制，有一些規(guī)定也受到一些計劃經(jīng)濟這種時期的限制，所以說導致了一些不是很明確的，不是很清晰的法律上的區(qū)域，這是第一層意思。

　　第二個、非常感謝大家關(guān)注燃氣行業(yè)它的市場化改革，我想如果是自由競爭的產(chǎn)品的話，大家關(guān)注的程度也就不會這么感興趣，也就不會受到大多數(shù)媒體的關(guān)注，為什么這么說呢，因為燃氣行業(yè)是一個壟斷行業(yè)，它這個行業(yè)不是說它想壟斷，是它自然的屬性要讓它壟斷，因為管網(wǎng)這種資源不可能由多家來競爭的，在發(fā)展過程當中自然形成這種壟斷，所以說受到了政府有關(guān)部門，受到了社會各界共同的監(jiān)督，它的這種成本、銷售價格是嚴格受到了有關(guān)部門的監(jiān)審，還有大家的監(jiān)督。我非常同意剛才物價局龔處長的意見，就是任何商品只要有商品屬性的話，都是由成本決定價格的，由于以前法律法規(guī)上不明確，這種燃氣表到期更換的費用是沒有進入成都燃氣經(jīng)營成本中，所以我們氣價當中是沒有體現(xiàn)成本的，我經(jīng)常說這也是市場經(jīng)濟的規(guī)律，就是羊毛要出在羊身上，今年是狗年，羊毛不可能出在狗身上，經(jīng)營成本要放在銷售價格當中去，燃氣公司才有這種能力來支付這些改造的費用，這是我想講的第二個意思。

　　第三、是怎么面向未來的問題。這個問題已經(jīng)提出來了，也受到了社會各界的高度的關(guān)注，這也是涉及到我們成都市千家萬戶這么多老百姓共同的事情，所以有今天這個平臺，我們把這個道理擺到這里來，辨清楚了，也對我們今后，不論是對今后政府的管理，也對老百姓在以后的消費過程當中，更好地明確自己的權(quán)益，也就是責權(quán)利分清楚，對我們今后的工作也有很大的促進作用。今天我很高興來參加這次研討會，今天大家提出的很多好的意見、好的方法，我也會帶回去給我們相關(guān)的領(lǐng)導、我相關(guān)的部門在今后法規(guī)修改過程當中，能夠在立法過程中體現(xiàn)出來。但是立法是有時間的，是需要時間的，修改法規(guī)也不是今天提出來修改，明天就能修改完成的，所以說在這個時間段當中，超期表的安全隱患是客觀存在的，為了怎么好的把隱患解決，我覺得是需要我們大家共同努力。

　　首先我覺得燃氣公司向價格主管部門提出申請，把超期表更換的費用計入到你的生產(chǎn)成本當中去，通過幾家的調(diào)整把成本體現(xiàn)出來，這是根本解決權(quán)屬不清，責任不明的一個根本途徑。這是一個辦法，自貢也有一個好辦法，就是收取一定的維修費用，實際上這個費用都是由老百姓支付的，都是由消費者支付，只是支付的方式不同而已，現(xiàn)在是到期一次性支付，以后換一種方式，也就是說你平時支付的少一點，到時候就燃氣公司來承擔一些費用，這也是一個辦法。

　　當然最終解決這個辦法，好的辦法只能是通過立法，通過立法把這個事情界定清楚，為我們以后調(diào)整價格，明確供用雙方的責權(quán)利在法律上提供一個支撐。我的話講完了，謝謝！

　　王宗力(省工商局經(jīng)檢總隊長)：我剛剛聽了上面各位的發(fā)言，我認為很多都把我想的說話基本上都表達出來了，我就不多說了，但是我還想說幾點。

　　第一、作為工商部門，長期以來，十數(shù)年來我們對維護消費者權(quán)益，維護公平競爭秩序，在工作實踐中說實話對今天討論話題，以及相關(guān)內(nèi)容，我們介入比較多，我覺得今天有這么一個感受。1.這個超期燃氣表更換問題，既然是超期說明有一段時間了，大家討論的觀點我贊成，總的來說對這個問題的爭論，大家認為是一個問題，包括我們?nèi)細夤�司也沒有回避這個問題，但是我們注意到了，我們很多專家，特別是我們消費者，第一個消費者我認為他是非常特殊的消費者，他談了很多很專業(yè)的問題，很有道理，法律專家律師對產(chǎn)權(quán)問題作了一些發(fā)言，總的來說是推導，大家承認這個事情是模糊的，我覺得這個事情剛剛討論之初，我們一個媒體也征求過我的意見，我就認為這是一個模糊概念，那么推導要變成一個現(xiàn)實結(jié)論可能需要我們用一種理性科學的態(tài)度，按照法制的程序，通過立法來解決，恐怕這是從根本上解決問題的唯一途徑，也是正確的途徑。我也覺得今天我們在座的很多專家發(fā)表的意見，在下一步立法過程當中，盡管它不一定上升為國家的法律，哪怕作為規(guī)章，哪怕作為地方性法規(guī)，在立法過程當中，我覺得很多意見都是非常好的立法參考意見。

　　第二、我想說的今天談的話跟我工作有一定關(guān)系。這么長時間以來，很多模糊的一些觀念，這是作為今天的探討的一個，我們得到了大家暢所欲言的討論，特別是這些公共資源無論是煤、水、電、氣包括醫(yī)療、衛(wèi)生、教育，實際是我們消費者這么多年可能在過渡時期不明不白地掏了很多錢，曾經(jīng)我們消委會每年立了口號，什么綠色消費，明白消費了，我如果作為消費者借我們今天這個話題，如果能推動我們消費者在告別模糊消費這個方面有所進步的話，可能是最大收益，因為我相信我們的模糊消費遠遠不止今天我們討論的話題，我特別針對帶有壟斷和獨占地位的這么一些服務(wù)行業(yè)。其他的同志都發(fā)言得很好，就這些，謝謝大家！

　　王國濱：在這里向沒有發(fā)言的同志表示歉意，因為有一個時間關(guān)系，我們就不發(fā)言了，現(xiàn)在我們請省消委會的劉秘書長對咱們今天的會作一個小節(jié)。

　　劉亞兵(省消委會秘書長)：我們省消委會組織這一次研討會，通過今天的討論，實踐證明是非常及時，很有必要的，這次討論很熱烈，大家發(fā)言也很踴躍，有很多專家還沒來得及發(fā)表自己觀點，有些專家的觀點因為時間問題也沒有暢所欲言發(fā)表，因為時間壓縮得很緊，但是我認為今天的討論同時是很理性的，大家從各自對問題認識的角度，從各自的立場和觀點出發(fā)，本著解決問題的態(tài)度，基本上做到了暢所欲言。所以我認為這次討論的是很理性的，沒有出現(xiàn)特別偏激的，不講道理的一些情況，正如剛才王宗力總隊長所說，這個討論又很有意義，我們?nèi)珖�的消協(xié)組織近幾年一直在倡導明白消費、科學消費、綠色消費。那么今天的討論對于我們告別模糊消費，告別不明白消費，稀里糊涂地消費，對于消費指導，對于消費者的消費指導，對經(jīng)營者的誠信經(jīng)營，對政府部門如何加強管理和規(guī)范，對法律的不斷完善和推進，我相信都將起到積極的作用。

　　在今天討論當中，一共是16位同志發(fā)了言，在大家的發(fā)言當中，我感覺有兩個關(guān)鍵問題。

　　第一、是關(guān)于法律的討論，就是產(chǎn)權(quán)問題。有的同志認為產(chǎn)權(quán)問題是一個法律空白，有的同志也大量地舉證了相關(guān)法律條文，我個人認為，法律關(guān)于產(chǎn)權(quán)問題沒有直接性的敘述，我還沒有看到直接性的敘述，但是法律的精神我個人認為是很明確的。在這個問題上可能大家有個認識問題，有的同志說，通過這次討論證明了法律要不斷完善，我想法律再怎么完善，不可能把每一個螺絲帽的產(chǎn)權(quán)規(guī)定出來，不可能把公共汽車的輪胎哪個螺絲的產(chǎn)權(quán)規(guī)定出是誰的。我們應(yīng)該據(jù)此來推論，要不然要這么多法律專家干什么，要這么多律師干什么，這些人就是對法律深刻理解，作出闡述，維護權(quán)益的這一部分人，這是我個人的看法。所以關(guān)于法律是不是界定了產(chǎn)權(quán)問題，當然有不同爭議，我們認為有關(guān)的精神是很明確的，這是這次討論的一個焦點。

　　第二、是關(guān)于收費成本，我很贊成剛才營銷學會李會長的觀點，其實這個表不論是一次性收費，不論是分期收費，還是計入初裝費，什么這個費，那個費，其實本質(zhì)上實踐中都是由消費者出了的。我給大家講一個順口溜，最近有的人跟我反映，說燃氣這個經(jīng)營屬于“政府給資源，百姓買設(shè)備，企業(yè)收利潤”。這是人家編的順口溜，是不是很準確，我們可以探討。當然剛才很多專家講了，說燃氣公司是無本經(jīng)營，資源是國家授權(quán)給你的，設(shè)備是老百姓出錢買的，企業(yè)得到的就只有利潤，我覺得企業(yè)不應(yīng)該只得到利潤，他還負有責任，如果連責任都沒有，你的利潤不應(yīng)該拿，你光拿利潤講不過去，在收費成本上從本質(zhì)上來講，這個費用最終是消費者出，是不是計入了成本？剛才物價部門同志發(fā)表了意見，我對原來定的氣的收費成本還是原來初裝的收費成本，到底是什么結(jié)構(gòu)？我相信社會上的絕大多數(shù)消費者并不知情，到底是怎么計算的，1.28元的氣，有些同志說，這是氣本身的費用，難道氣本身有費用嗎？它應(yīng)該是經(jīng)營的，社會的成本，開采的成本，氣本身有費用嗎？沒有費用，那么是不是計入了？

　　我覺得通過這次討論，我們有一個感覺，就是像這種公用服務(wù)的收費，成本計算應(yīng)該公示，讓所有消費者知道這個成本是怎么計算的，到底有沒有讓大家去評判，我們省消委會的基本觀點，我們不贊成超期民用燃氣計量用具的換表收費由用戶承擔，我們是不贊成的，我們的理由在最近的一些采訪當中都作了一些闡述，因為時間關(guān)系今天就不展開說了，我想借這次討論機會我講三個認識，也是我個人的一些體會，供大家參考。

　　第一、要關(guān)注民聲，黨的十六大提出，要切實維護廣大人民群眾，最現(xiàn)實、最關(guān)心、最直接的問題，與損害人民利益的行為作斗爭，這一個要求我們認為是我們消委會，我們消協(xié)組織的一種社會責任，當然也不光是我們的責任。春節(jié)期間國務(wù)院總理溫家寶在中南海聽取群眾的意見，對于廣大人民群眾最關(guān)心，最直接利益的問題也做出了回答。我認為政府部門、公共企業(yè)有義務(wù)，及時、正面、客觀、公開的回答廣大群眾關(guān)注的問題，今天燃氣公司代表也出席了會議，我認為是很好的事情，他們也公開地表示了自己的態(tài)度和觀點，我認為都是很好的，都是值得歡迎的。那么在這里面，大家也提出一個安全問題，這個表由誰換，現(xiàn)在有一些爭議，那么安全問題確實值得社會各方的關(guān)注，既然國家規(guī)定10年要換，那就必須換，沒有誰有這種能力和有這種權(quán)力說可以不換，也不是說燃氣公司或者其他方面所說協(xié)商換。燃氣公司每年要對燃氣表出戶以后的設(shè)備和管道進行安全檢查，我了解了至少30個人，沒有一個人跟我講他們接受過這種檢查。“換表收費積極，安全檢查不積極”我認為是工作缺陷，至少是工作缺陷。所以我再次呼吁我們有關(guān)方面要注重燃氣的安全使用問題，正如剛才所說，我們不光是收錢，我們還負有安全職責，負有社會責任。這是我想講的第一個問題。

　　第二、就是要樹立正義感，要建設(shè)社會誠信，我們的社會需要正義和誠信。一個單位，一個企業(yè)需要正義和誠信，一個人也需要正義和誠信，正如我剛才所說的，我們每個人的發(fā)言，今天你可以隨便去說，隨便說自己的觀點，但是每一個人的發(fā)言都可能會在報紙上，在媒體上見諸于媒體，要接受社會各界和廣大人民群眾的檢驗和鑒別，那么我們講話的時候，就要要有正義感，企業(yè)做事的時候，政府制定政策的時候要講誠信，如果大家都有正義感，都講誠信，我們的社會就是正義和誠信的社會，如果正義和誠信缺失，社會就會出現(xiàn)危機。我覺得我們的討論，從另一個角度來講，也是在呼喚正義，呼喚誠信，我們考慮任何問題不能僅僅從個人利益，從小集團的利益出發(fā)，去考慮問題，去制定政策，去決定事項。這是我的第二點體會。

　　第三、這次討論的必要性是十分突出和明顯的。通過這次討論它不僅僅是是一個表的問題，正如剛才有些代表所說，不是一個表的問題，引申了很多領(lǐng)域，涉及了很多領(lǐng)域，引申很多社會問題。我最近在接受記者采訪的時候表述了這么一個觀點，燃氣公司作為一個公用事業(yè)企業(yè)，我對它有一個定義，政府授權(quán)的社會資源或者是全民資源的壟斷經(jīng)營者，首先他是政府授權(quán)，既然是政府授權(quán)，剛才正如有些管理部門的一些代表所說，“燃氣沒辦法搞兩個企業(yè)競爭，有的行業(yè)不具備競爭的條件”。我同意這個觀點，但是政府應(yīng)該加強管理和監(jiān)督，這一類企業(yè)除了它的正當利潤以外，我認為不應(yīng)該謀取非正當利潤，就像剛才講燃氣表的成本問題，當然按理說，應(yīng)該計入成本，根據(jù)我的常識經(jīng)驗，這個物價核準收費應(yīng)該把維護費用折舊費用計入成本，如果計入了，那你再收就涉嫌違規(guī)收費，涉嫌重復收費，就是為了小集團利益在亂收費，如果沒計入，我覺得當初就不可思議了。

　　還有一點就是社會資源的經(jīng)營，要有社會感，我們很多企業(yè)，尤其是公用企業(yè)，包括水、電、氣，甚至包括一些旅游資源，景區(qū)、景點，包括教育、醫(yī)療，包括一些通訊等等，這個資源是全民的資源，但是我覺得我們有些企業(yè)，并沒有樹立為社會服務(wù)的意識，他拿著社會的資源為自己服務(wù)，這就不應(yīng)該了。

　　總而言之我們通過今天的討論，確實達到了一個很好的交流，互通信息，互相交流觀點，今天的信息量也是很大的，我們專門請了速記員，對專家們的觀點、意見；消費者的觀點、意見；政府部門的觀點、意見；企業(yè)的觀點和意見都作了詳細記錄，本次會議完了后，省消委向政府提出我們的建議，向企業(yè)提出我們的建議，最后再一次感謝我們各位專家，各位朋友給予我們工作的支持，給予消費者的支持，謝謝大家！