超期民用燃氣計量裝置更換收費問題研討會(2)

　　B、律師代表發言

　　仇吉軍(四川君合律師事務所副主任)：作為省消委會的維權律師之一，談談個人看法。

　　第一點，從目前所有法規規章，沒有明確計量器具的所有權歸屬，這是個客觀事實，

但是我們可以從現行的法規條款里面推導，計量裝置他的所有權歸誰所有，這是可以推測的，剛才引用的法規還不全面。1.是國務院《城市燃氣供應管理條例》；2.是國務院的《小區物業管理條例》，然后才是成都市法規以及建設部的規章，這些里面明確要求要裝計量器具，但是計量器具的維護責任明確了，費用仍然推到一句話“由所有權支付”，沒有一個條文直接規定所有權是誰，那我們可以推測，國務院的條例里面，在安裝計量器具的時候，專門提到要照顧房屋的美觀，安裝劑量器就應該照顧房屋的安全和美觀，那么可以推導責任是供方的，如果是自己安裝，美不美觀不需要在法規里面特別規定。

　　第二個，在成都市辦法里，剛剛我們提到的第15條第8項，在限定供應里面沒有包括計量器具，那么在其他里面也可以看到，計量責任是收費的依據，應該是供方必須的，否則你沒有依據，從法律責任來看也是供方的，在這個條例里面規定的責任也是破壞供方的計量器具構成違法責任，那么管道和計量器具的劃分，在成都市這個條例里面第19條第2款有一個規定，公用用戶的計量器具明確規定在表前管道設施之內，計量裝置前“括號含計量裝置”，那么對于民用用戶沒有這樣劃分，而是用了一律，這個一律由燃氣公司實施，一律有兩個，一個是物上的一律，這個管道表前的，還包括表后的，燃氣企業都有發言權都有維護責任。相對比可以看出一律的第二個責任是維護的責任和后果，一律由燃氣企業負責，那么就把表的所有權確認了，那類似的問題在電力系統的《電力法》以后也有一個爭議，那么就是入戶的電表所有權歸誰，這個最大沖突發生在農用電網改造期間，這在工商行政管理系統的執法過程中和電力系統經過長期協商，處理了很多案件，最后達成一致，入戶表所有權歸電力系統，因此不存在指定用計量表的不正當競爭，這個達成后對燃氣供應，物業管理條例規定應該直接到戶，物業管理條例規定水、電、氣應該直接供應到戶，這樣的明確，所有權的歸屬是完全可以推測出來的。還有一個意見是關于建議書，這個燃氣系統建議書給消費者壓力是明顯存在的，但是燃氣隱患的整改建議書本身和法律法規規定是直接沖突的，里面充滿矛盾，核心部分是發生有隱患，建議您委托具備資質的燃氣公司進行整改，這個規定違反了成都市法規，你不維護一切后果由燃氣供應企業承擔，而不是不維護責任由用戶承擔，所以這個建議沒有意義，所以法律規定一律由你進行，那你就不可以說，我約定我把責任轉讓給消費者。不可以這樣。

　　第三個，就是費用，無論維護費用或者是還表的費用，不能以是否承擔來劃分它的法律責任，至于燃氣企業承擔的困難用其他辦法來解決，剛才這個消費者代表比較強調的是如戶開戶費，這個可以從電信的發展過程我們得到經驗，電線系統的長期實行了入網費，而且數額很高，曾經高達4000元以上，以后就取消網費了，一個是競爭過程，第二個是網絡基本形成，就這個事情就國際商業討論，國際聯盟認為在初試階段收取入網費是可以的，但是按照市場經濟國家普遍不采取這個辦法。這個事情在中國后，很短時間內就把這個入網費取消了，燃氣入網費已經取消了，這個入網費不能推到用戶所有。那么燃氣實行了國家的指導定價，它的提價由物價局直接決定，不是使用市場方法，如果在依法承擔維護費用有困難的情況下，他自然構成燃氣企業承擔以后，對于一個漲價的建議和意見，由物價管理部門另行討論另行研究，不能成為向消費者收費的理由，所以由供方承擔和供方的能力之間沒有法律上的關系。謝謝大家！

　　李文學(四川博紳事務所主任)：前面有很多代表就有關問題作了一些說明，我想講六個問題。

　　第一個、這個糾紛是什么關系，我認為是合同關系，是個什么合同關系？就是供用氣的合同關系，供用氣是個什么合同，就是供氣人向用氣人提供燃氣，用氣人支付燃氣費用的合同，從這個合同費用定義就看的很清楚，就是用氣人的義務只是支付費用，而供氣人的義務是要提供燃氣。那么首先涉及到研究的最多是所有權問題，剛才有同志已經講到了，燃氣計量表是干什么用的，它的主要功能或者是主要作用是燃氣公司或者燃氣企業在經營活動當中作為燃氣的計量器具來使用的，這個是在建設部和國家工商總局所制定的關于城市燃氣供用氣定式合同當中作了明確規定，在他的合同當中第3條第2款第一行規定，供用燃氣器具為燃氣計量表。第3條第2款規定，供用氣雙方以管道燃氣計量器具讀量為依據計算，就是說雙方都要讀表上讀數，以這個為依據。

　　第二個、燃氣公司在為用戶開戶以前，剛才有同志都講到了，收取了初裝費，有人說收取開戶費，其中包括了用戶所購表費用，我們說他是把兩個不同法律關系合起來了，燃氣公司供氣，他在收取開戶費的時候，是另外一個法律關系，他是提供的服務就是說燃氣公司為了要銷售燃氣，或者用戶為了要使用燃氣，那就必須要一有前提條件，必須要有前面的管道、輸送和表的計量，這些東西是燃氣公司在提供服務的時候所必須的支付前期開戶費用，有代表已經提出了，是不合理規定，現在我們不詳細說這個事情，我們講的這個費，即使用戶支付了這個費用，那也是支付的服務費，而不是直接支付的燃氣計量表的費用，我們就正如擦皮鞋的人，要給顧客提供擦皮鞋的服務，他就需要買刷子，買鞋油，是不是因為買鞋油提供這個服務，那就是說那所買鞋油都屬于擦鞋油所有的，肯定不是，因為擦鞋子的錢包括了原材料費用，包括了勞動力，包括了為服務所需要進行的所有準備工作，或者是準備的材料，因此不能以用戶支付了開戶費用為由而認定燃氣器具表是屬于用戶所有。

　　第三、事實上從所有權關系上，事實上用戶并沒有享受到對氣表的所有權，我們都知道，《民法通則》第71條對于所有權對明確規定，對所有權規定4個內容，剛才有代表都引用了燃氣公司關于燃氣表的規定，就是說用戶不能隨便動用那個表，動用了過后要承擔法律責任，我們想假如這個表是用戶的，他就完整享有所有權，他不僅享有占有權，所用權，他還有處分權和收益權，我們先說處分權他不能動，已經不享受處分權，收益權，既然表是用戶的，哪個在使用，燃氣公司在使用，那用戶就應當享有收益權，用戶應當向燃氣公司收取費用，這才是我的理由，這才符合國家的《民法通則》規定的民事行為的四大原則，公平原則、自然原則、等價有效原則、和城市行為原則。

　　第四點，從收取費用根據講，從《成都市燃氣管理條例》第19條規定。當然，我們過去燃氣管理條例有很多不完善的地方，但就《成都市燃氣管理條例》的第19條作了兩點規定，第一點規定是“工業公用建筑物使用用戶，使用的管道燃氣設施，結算計量裝置(含維修管理工作)由燃氣企業實施，費用由產權所有者支付”他對工業和公用建筑用戶規定很清楚，就燃氣計量表是包括到燃氣設施里面去了，第二條規定的“民用戶使用管道的燃氣設施，其維修管理工作由燃氣公司實施，維修費用由產權所有者支付”，在這條里面沒有明確說燃氣計量表是誰的，但是從第一條推論來看，應該是屬于燃氣企業的。

　　第五點，使用房屋的話應該是用《合同法》，我們合同法第10章專門規定了供電、水、氣、熱力合同，它的184條規定，供用水、氣、熱力都適用第10章規定，第10章對于電力供應有8條規定，其中有6條是關于供電人的責任和義務，其中179條很明確地提出了“供電人應當按照國家規定的質量標準和約定安全用電”，也就是說因為184條規定了供氣適用于供電合同，那就是說供氣人應該當按照國家規定的質量標準和約定安全用氣，你既然要保證安全用氣，那超期服務表就是有不安全因素在里面，你就應當負責安全用氣。你就應當負責對于超期的計量表的更換這個責任，這一條很明確，他把安全供氣的責任作為一種義務規定給供氣企業，而不是用戶本身該承擔的責任。

　　然后我們再回到建設部和國家工商總局頒布實行城市供用氣合同，就是現在他們依據主要依據，這個當中來，這個合同對產權分界點作了一個規定，這個合同第4條的第1項怎么規定的產權，是這樣界定的，產權分界點燃氣流向的輸配設施由供氣人負責維護管理，產權分界點順燃氣流向輸配設施由用戶人負責維護管理，他是什么意思呢，他把他說得很復雜，他就說燃氣供應管道逆流向都是燃氣公司負責，順流向給用戶負責。從燃氣逆流向來看，要到了表里面才能發生順流向流進用戶管道，因此從這點來看，應該可以說燃氣表是燃氣公司所有，在這個定式合同里面第6條，就是用氣人的責任義務規定了，用氣人有權要求按照國家規定對燃氣計量器具進行周期檢查，第3款規定，用氣人在用氣設施發生故障或者存在安全隱患時，有權要求供氣人提供用氣設施安全檢查和維護保養使用，因此從這個定式合同里面來看，我們完全能夠知道關于超期使用燃氣氣表是由供氣方負責的。

　　在上次討論中有說到這么一個問題，規定不是很明確，我們查了有關供氣的所有法律規定，確實有很多地方不十分明確的，但是我們剛才講了，從已經有明確規定是看得出來是應該安全供氣義務是燃氣公司，假如說我們承認這是一個規定不明確的合同，應該怎么辦？

　　合同法第4章里面62條作了規定，當事人就有關合同內容約定不明確的依照本法第62條規定，實行下列規定，什么規定？就是費用不明確，由履行義務一方負擔，假如說這是一個約定不明確的合同，其中支付費用負擔不明確怎么辦？應當由履行義務一方的承擔，誰是這一方，就是燃氣公司，所以綜上所述，我認為更換超期燃氣表費用應該由供氣人承擔。

　　最后說一件事，有消費者已經準備起訴燃氣公司，而且已經到我們律師事務所委托本律師來擔任起訴工作，我們現在正在作起訴準備，這個消費者講得很清楚，他維權意識很明確，他說“我不是為這100多塊錢，我是為廣大用戶爭取權利”，我覺得這是我們最值得高興的，我們廣大的消費者已經產生了很強烈的維權意識，這個是我們中國民主和法制建設最可喜的現象，也是我們省消協組織這次討論會的所起到的重大作用，完了，謝謝大家。

　　陽運逵(運逵律師事務所主任)：我是四川運逵律師事務所陽運逵同志，今天受消委會邀請參加這個研討會，剛才我們消費者代表以及我們的同行或相關專家都發表了他們的意見，感覺非常好，我這邊很簡要談一下，因為今天爭論的要點就是超期民用燃氣計量裝置更換收費問題，收費問題為什么都集中在產權問題上？實際上因為有關的政策、法律法規規定了由產權人維修費用，于是我覺得在產權問題上各方談得也比較透，談的也比較多，也就是爭論的焦點。那我個人的看法，在這個關于“超期民用燃氣計量裝置更換收費問題”，在這個焦點問題上，關于產權問題上，我的看法第一我覺得還是一個合同關系；第二他是一個消費關系。據此我談兩點簡要觀點。

　　第一，既然是合同關系，應受供用氣相應合同的約束和調整，這是一個基本觀點，那么我們現在所看到的，我手里面所收集的部分合同，他這樣界定了，他第一把民用表的界定，界定為我們用戶、民用氣的用戶。

　　第二，合同條款有一個明確規定，就是某種表型到了一定年限要更換費用請用戶解決，根據這個合同我談兩個觀點，剛才我談到了，合同要受到制約和條款，但是合同是一種民事行為，他應該符合相關法律法規規定，因此我覺得作為這個規定，我們首先來看，這是供用氣合同是一個格式條款，格式條款的合同和對方的關系是消費關系，有幾個地方應該明確，凡是加重對方責任或免去自己責任的條款應該明確告知提示或提醒。我們看到這個合同條款不是以明顯的字體或其他方式作了對消費者的提醒，用這種方式是否消費者能夠理解？我舉個簡單例子，這里有合同說“產權分界以樓洞的調壓設備為準”，我請問樓洞調壓設備怎么解釋？是哪個地方為界？給消費者是否作了個提示，他不是消費關系，消費者應有知情權，所以這據一點，這種條款實際上是一種不合理條款。

　　第二個我們作為律師，同行有一個比較部分的觀點是，就是法所界定所有權，剛剛我們跟同行也談到，所有權法律規定就是占有使用，而從整個過程來看，用戶根本不能行使，除了使用之外不能完整行使所有權，所以從這個法律觀點來看，把這個產權界定給使用者，是不為妥當的。因此上面的觀點提出來供大家參考并探討，我的發言完了。

　　何佳林(四川合泰律師事務所副主任)：我講兩點意見。

　　一、天然氣采取政府向社會集資，天然氣設施產權當然屬于天然氣公司，集資費也進入商品成本，消費者不應當再承擔任何費用，我查了，我們國家和成都市政府一共有6部規章和規范性文件，對這個問題作出規范。

　　(一)1992年7月20日，國家物價局財政部中國人民建設銀行發布了《商品注冊價格管理暫行辦法》第5條，商品注冊價格由下列項目構成，第一項成本第4小項，注冊基礎設施建設費，這里面含了天然氣建設。

　　(二)1993年1月7日財政部發布了《房地產開發制度》，開發成本第2條企業在土地、房屋、配套設施和待建工程的開發過程當中，發生的各項費用，其中就包括了基礎設施費、配套設施費。

　　(三)1993年1月11日，財政部發布的《施工房地產開發企業財務制度》第51條，房地產開發企業開發產品成本包括，土地征用及拆遷補償費，基礎設施建設費，共建配套設施費，以及開發商所產生的建材費用和基礎設施包括開發小區道路、供水、電、氣、排污、排洪、通訊、照明、環衛、綠化等工程發生的費用。

　　(四)1995年四川省發布的《商品注冊價格管理辦法》第6條，商品注冊成本構成第4項基礎設施建設費用，指開發項目內發生的道路、供水、電、氣、排廢、排污、通訊、通郵、有線電話、園林綠化等費用。

　　(五)1992年12月14日成都市物價局財政部建委《關于執行四川省建設管理行政收費的規定通知》當中明確天然氣集資費是每戶800元，92年12月14日天然氣集資費是每戶800元。

　　(六)2002年1月25日，成都市人民政府發布的《成都市建設項目部分行政事業性收費一站式收費管理辦法》第一項報建費，報建費包括第一特大城市市政基礎設施配套費包括市政建設配套費，城市燃氣配套費、自來水配套費，每一個平方是120塊錢，你如果要買100多個平方，就要交1萬多塊錢。

　　以上規章規定是政府在向購房集資，集資過后把這一部分錢，集中撥付給天然氣公司使用，因此它的產權屬于天然氣公司，我還不同意剛才建委和物價局同志沒有進入成本的觀點，實際上進入了成本的。這是第一個問題。

　　第二、我還要說得一個問題，天然氣公司以格式方式將氣表產權強加給消費者，法律上講不通，實踐上行不通。氣表是流量計，我們用通俗話說，就是消費者向天然氣公司買氣，天然氣公司用來計量的秤，那么他從法律性來說是屬于物權，根據中國大百科全書法學院對物權的結束，物權是對物的直接管理和支配并排出他人干涉的民事權利，它具有排他性，天然氣公司把氣表的產權強加給消費者，如果消費者對氣表擁有物權，那作為消費者我可以今天安氣表，明天把氣表拆出，我可以把氣表安在廚房里，也可以安在陽臺上，過道上，我可以把氣表數據改掉，我也可以不要煤氣公司的抄表員動表，從理論上說不通，從實踐上更行不通。因此消費者不可能對氣表擁有產權，我就說這兩點，謝謝！