2006年7月21日，新浪財經對話廈門國家會計學院副院長黃世忠、上海著名律師嚴義明、北京大學法學院教授劉燕、西安外國語大學媒體倫理研究所教授王天定等來自財務、法律以及媒體界的專家，就上市公司財務造假及其衍生話題與廣大網友交流。

    相關背景：申草捅開“馬蜂窩”

　　新浪財經：從2001年8月至今，近五年里，上海國家會計學院一組財務領域的教研人員根據公開信息，已陸續發現近百家上市公司有舞弊之嫌。

　　這個小組一度以“上海國家會計學院財務舞弊研究中心”之名示人。他們通過多個媒體，以包括“申草”等在內的筆名，公開“質疑”了數十家上市公司。最近，“申草”因質疑牛股G豐原、G天威而引起了不小的市場爭議。

    我們將連線各方面專家，就上市公司財務造假及其衍生話題與廣大網友交流。

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    與廈門國家會計學院副院長黃世忠對話實錄：　　

    新浪財經：黃院長，您認為上市公司財務造假最大的根源在哪里？

　　黃世忠：只要存在利益驅動，只要制度安排，包括法律法規、會計審計準則等存在缺陷，上市公司就會有造假的動機。不論是在新興市場國家，還是成熟市場經濟國家，都是如此。

　　黃世忠：事實上，美國上市公司管理層造假的動機遠遠大于中國上市公司管理層，因為他們通過股票期權擁有大量上市公司的股票，其財富隨著上市公司股票價格的升跌而擴大或縮水。

　　黃世忠：這一點應引起我國的高度關注。特別是后股權分置時代，全流通加上股票期權激勵機制的導入，有可能誘發上市公司大股東和管理層的造假行為。

　　黃世忠：國外經驗表明，識別上市公司的造假行為，關鍵在于判斷上市公司的大股東和管理層是否存在造假動機。

　　判斷的途徑之一，就是分析上市公司管理層的考核激勵機制。通過分析這些考核激勵機制所涉及的會計政策和會計數據，就可以對上市公司的會計信息是否有水分作出基本的判斷。

　　新浪財經：通過公開資料分析財務狀況有哪些局限性？

　　黃世忠：通過公開資料分析上市公司的財務狀況、經營業績和現金流量，尤其是連續多年跟蹤分析，確實可以發現上市公司的許多奧妙，并對上市公司是否具有核心競爭力作出評估。

　　但是，通過公開資料是很難發現上市公司是否存在會計舞弊，但可以對上市公司的會計信息質量提出質疑。我認為，利用公開資料對特定上市公司的會計信息質量、會計政策提出質疑，不僅是投資者，也是社會公眾不可剝奪的權利。

　　黃世忠：上市公司是公眾公司，從上市之日起，它就默認了接受公眾監督、評論、批評和指責的責任。只要不是惡意誹謗，即使因利用公開資料導致研究結論有失偏頗，也不應受到過分責難。

　　新浪財經：根據您多年來的觀察，目前國內上市公司最常用的財務造假手段有哪些？

　　黃世忠：根據我的觀察，我國上市公司目前最常用的財務造假手段包括：1、濫用“八項”減值準備洗大澡；2、利用資產置換游戲進行盈余操縱；3、蓄意混淆會計差錯與會計舞弊，將會計估計變更解釋為會計政策變更；4、編造虛假銷售交易，或者提前確認銷售收入，制造現金流量與稅后利潤嚴重脫節的所謂“紙面富貴”；5、在收購兼并中要求被并購方推遲確認收入、提前確認費用，或者要求被并購方多提減值準備和重組費用。這些造假手段通過分析公開資料，有時也能夠發現。

　　新浪財經：財政部啟動了一定程度上與薩班斯法對接的企業內控標準體系，請簡單介紹目前這套法規對上市公司的財務信息披露將有何影響？

　　黃世忠：財政部目前正在制定有關內部控制的規范，這對于防范上市公司會計造假十分有益。國外的經驗表明，卷入財務造假丑聞的上市公司，其內部控制大都是形同虛設的，或者存在著重大缺陷。

　　新浪財經：請您談談未來的上市公司信息披露監管趨勢。

　　黃世忠：中國證監會和兩個證券交易所目前制定的信息披露體系已經相當健全和完整。這目前頗為嚴謹的信息披露體系下，利用公開資料發現上市公司的會計造假并非不可能。

　　黃世忠：從信息披露的監管趨勢看，將來應更多地要求上市公司披露有關關鍵會計政策、重大會計估計、公允價值確定前提假設等方面的信息。上市公司的信息披露監管應當是全方位的，不僅證券監管部門、會計師事務所要更有作為，還應當充分發揮新聞媒體、學術界在監管中的積極補充作用。

　　新浪財經：感謝黃院長的點評！

    與北京大學法學院教授劉燕對話實錄：

　　新浪財經：劉老師，對于最近“申草”因質疑牛股G豐原、G天威而引起了不小的市場爭議這件事，您有什么看法？您認為這背后反映了什么問題？

　　劉燕：我認為在目前的市場環境下，投資者普遍不具備足夠財務分析能力，以及監管層沒有能力全面監管的情況下，市場需要有大量的財務專業人士出來指出、質疑上市公司存在的問題。在現有條件下，我個人是鼓勵這種非常好的方式。正如很多年前，銀廣夏造假案正是媒體首先揭露出來的。之所以有這樣的客觀需要，不是法律鼓勵不鼓勵的問題，主要是市場分工的要求。

　　劉燕：另外一方面，我個人認為在傳播渠道上值得商榷。這樣的“質疑”是應該在大眾傳媒上發表，還是在專業領域發表？

　　劉燕：我們知道，市場并非完全理性的，投資者與機構的辨別能力是不一樣的。基金等機構具備足夠的專業辨別能力，而投資者往往是跟隨市場，作出一些非理性判斷。

　　劉燕：如果質疑性的文章過于片面，不夠完整，這樣的文章發表在專業渠道會更合適，先經過專業渠道討論、辨別。

　　申草他們其實很早就寫類似文章了，而這一次股價及市場反映比以前更加敏感，我認為除了跟這兩只股票是“牛股”有關外，還因為，現在的媒體，包括你們新浪財經的影響力量要比以前更大了，明顯的例子是，現在有傳遞效果更強烈的博客等新興傳播方式。

　　劉燕：因此，我個人不贊成通過大眾傳媒傳遞這樣的信息。例如，可以通過交易所、通過管理層，通過機構內部專業刊物等。尤其是觀點并不全面的時候更是如此，只有通過這些專業渠道，那些帶有作者本人感情色彩的或者非常煽情的內容才可能被受眾充分過濾、理解，作出判斷。

　　劉燕：我可以舉一個例子。假設我在天安門廣場遇到一個身上藏有炸彈的“恐怖分子”，我是下意識大聲呼喊，還是悄悄告訴武警？如果我大聲叫了，可能就引起廣場人群的恐慌，造成的影響可能遠比那枚炸彈更糟糕；又或者說，假設我看到的根本不是炸彈呢？所以說，大眾媒體的放大效應可能令事情產生更糟糕的影響。扣的“帽子”越大，放大效應越大。

　　劉燕：單從法律角度講，申草是不是違法了呢？我個人認為倒沒有。仔細分析，他操縱市場嗎？沒有。他散播虛假信息嗎？沒有。有證據證明他有內幕交易嗎？也沒有。任何現有的指控都并不適合。目前的法律在這一方面并沒有一個相應的明確界定。指控誰都不合適。

　　劉燕：劉姝威很多年前揭露的“藍田神話”最先是在內參上刊登的，這是比較慎重的方式。申草他們出的東西很快，但“蘿卜快了不洗泥”未必是好事。

　　劉燕：從目前網民的反應看，其實可以看到，他們對“申草”是有很高的期待的。監管者實際上不是沒有行動，而是力量不夠。

　　劉燕：最后，上市公司資金鏈狀況其實是有階段性特征的，所以一些上市公司造假也具有階段性，往往是“挺”過去一段就好了。這樣的結果是，當你去查的時候，你會發現可能已經不存在這樣的問題。

    與西安外國語大學媒體倫理研究所教授王天定對話實錄：

　　新浪財經：王老師，您認為申草通過媒體質疑上市公司的這種做法是否妥當？

　　王天定：所有的上市公司，其行為涉及廣泛公眾利益，因此，它理應受到最嚴格的公眾監督，包括輿論監督。一家公司選擇成為上市公司，正如一個公民選擇成為公眾人物，其名譽權、隱私權等都必須受到相當的限制，要經受來自社會公眾最廣泛、最嚴格甚至苛刻的質疑和監督。這是成為公眾人物必須付出的代價。上市公司亦然。

　　王天定：申草作為財經專家，他們運用自己的專業技能，分析揭露上市公司的舞弊造假行為，這是他們的公民權利，也是他們作為知識分子擔當應盡的社會責任。這種行為，無可厚非，也值得提倡。中國股市的健康發展，有待于有力的監管機制的建立。輿論監督，正式監管機制的有機組成部分。

　　新浪財經：申草和媒體的行為是否造成侵權？

　　王天定：正當的輿論監督與新聞侵權，法律上有嚴格而清晰的界線。上市公司作為企業法人，它有名譽權，這是毫無疑問的，但是，正如我們上面所指出的，上市公司的行為涉及廣泛的公眾利益，理應受到最嚴格的公眾監督。所以，在法律上，當媒體與公民的監督權與上市公司的名譽權發生沖突的時候，法律也是優先保護媒介及公眾的監督權。

　　王天定：申草及相關媒介的行為是否構成侵權，最核心的一點，在于文章是否屬實。但是，這里我們需要強調的是，這里強調的文章屬實，是指核心事實屬實，細節性的差錯不足以構成侵權。媒體及公民在進行輿論監督時，法律必須給他們留出相當的“出錯空間”，出錯可以道歉，允許相對人進行更正答辯。只要媒介及公民沒有主觀惡意，并及時就文章中不準確的地方進行更正，并為相對人提供了答辯機會，法律就應該保護媒介及公民的監督權。

　　王天定：中國股市很不健康，欺詐現象屢禁不止，在這種形勢下，我們強調保護媒介及公民的監督權利，有著特殊的重要意義。

　　新浪財經：有人認為申草的行為是一種新興的民主監督形式，值得提倡，從輿論監督的角度，您如何看待這一觀點？

　　王天定：申草的文章，大都是通過網絡發表，充分證明了網絡的興起，使媒體的民間化成為一種可能，打破了傳統媒介壟斷輿論的現象，大大拓寬了公民發表意見的渠道，這是非常令人高興的事情。

　　新浪財經：從新聞傳播角度看，從這一件事情當中，媒體、申草可以從中得到哪些啟發、借鑒？

　　王天定：有幾點意見：1、申草應該真面目示人，公開自己的真實身份。負責任的批評，應該是公開透明的，批評者本身也要經受公眾及相對人的質疑。2、媒體，包括網站要提高自己的專業主義水準。既要勇于批評監督，也要清醒地意識到自己的局限，要負責地意識到批評失誤可能造成的不良后果。因此，公正地為多種聲音提供表達空間，特別是允許被批評者答辯，是非常重要的。只有這樣，批評才可能是理性和建設性的。

與知名律師嚴義明對話實錄：

　　新浪財經：嚴律師您好，對于申草引起爭議這件事情，您怎么看？

　　嚴義明：首先我個人覺得任何人都有權發表質疑言論，只要這些言論沒有違背事實，沒有違法亂紀。這是言論自由。學校也無權干涉、限制他們的言論自由。

　　嚴義明：言論者需要對自己的言論負責，如果證明是對的，他可以繼續發表類似言論；如果是錯的，投資者、受害者有權利起訴。

　　嚴義明：再一個，打假其實應該有成本或者代價，這是無可厚非的。怎樣獲取報酬呢？比如可以通過獲得捐贈的形式。但是，獲取“報酬”的方式其實還有另一種可能，那就是從被“質疑”對象那里獲得利益好處，這種情況就有敲詐之嫌了，這是必須通過正規法律手段制止的行為。

　　嚴義明：我個人的觀點是，申草應該站出來作一個正式的澄清。

    發言總結：

　　新浪財經：關于財務會計與證券市場的話題歷來敏感，財務工作也是高風險行業。本次對話獲得以上專家撥冗點評，實屬不易。

　　就在近日，新浪財經曾以普通投資者身份輾轉連線了證監會會計部、上市監管部，詢問有關部門對此類民間“打假”的態度。不過，工作人均婉言拒絕發表任何評論。

　　黃世忠教授是財務領域資深專家，他從上市公司造假的根源形式、當前市場的潛在風險以及未來監管趨勢等角度發表了慎重意見，尤其是，他還提示了后股改時代可能誘發上市公司大股東和管理層的造假行為。

　　劉燕教授是會計法領域知名專家，長期研究金融、會計法律法規。她提出，專業人士質疑上市公司造假這一值得倡導的行為應該通過專業渠道。

　　嚴義明律師長期從事證券市場維權工作，他較為客觀地就申草近期備受爭議一事發表了見解，就是說，其實維權者應該獲得代價，但是必須通過合規方式。

　　王天定教授長期從事媒體倫理研究工作，他本人從媒介倫理的角度向媒體、“申草”提出了專業性建議。

    與申草成員對話摘錄：

　　事實上，申草等人士反復表示“壓力太大”，都希望“盡快平息”。新浪財經通過這次對話，目的在于為專家及網友搭建一座溝通橋梁。通過各方面的專家，我們也許能盡量過濾掉一些影響正確判斷的非客觀、非專業性因素，以更健康的視覺解讀所謂“申草現象”。

　　前兩天，新浪財經連線了申草成員，與對方進行了長時間對話，以下是新浪財經與申草的部分對話內容。

　　新浪財經：新浪財經值班編輯每天(編者注：為前一段時間)都接到很多投訴電話，有包括投資者、上市公司、交易所的(編者注：均為對方自稱)，(有必要)回應目前質疑最大的幾個問題。

　　申草成員：哪幾個問題？就是回答了他們會相信嗎？

　　新浪財經：目前股民針對你本人最大的質疑是，申草這樣做有哪些目的？申草有沒有成為某些非法利益的代言人？支持你的網民可能最關心申草能否頂住壓力繼續“揭黑”。希望你以本人或者代表舞弊中心作一聲明。申草這樣做有哪些目的？申草有沒有成為某些非法利益的代言人？申草能否頂住壓力繼續揭黑？

　　申草成員：1、以教學研究為主要目的，從實務中提取盈余管理與利潤操縱的案例，并運用在課堂教學中；2、沒有；第三點有點不太好回答。

　　事實上我們已經不能用“申草”這個筆名，除非我離開學院。

　　新浪財經：相信有人會問，你“以教學研究為主要目的、運用在課堂教學中”，但是為什么要發表在媒體呢？

　　申草成員：如果沒有得到反饋，就無法驗證質疑是否成立。而且我們發現了大量浮在水面上的財務造假公司。

　　新浪財經：“如果沒有得到反饋，就無法驗證質疑是否成立”，這樣做是不是存在一個“社會成本”呢？

　　申草成員：可以說，在我們質疑的近百家上市公司中，大部分質疑最終得到了驗證。但也有質疑不成功的例子。

　　新浪財經：“近百家上市公司中”為什么沒有全部公諸于媒體，而是有選擇性呢？

　　申草成員：基本上都投給媒體了，但有些文章可能在編輯時被刪除了，包括投給新浪的一些文章也沒有發表。但我們出了三本書，里面收集了幾十家的案例。

　　新浪財經：“近百家上市公司”，這是在多長的時間內完成的？這些文章都確保從公開信息里尋找證據嗎？這三本已經出版的書各叫什么名字？

　　申草成員：從2001年8月至今，有五年時間。《會計謎局》、《會計謎局之解》、《點睛財務舞弊》。(這些質疑造假的文章都是) 雕蟲小技，只是博士、研究員不出來說罷了。

　　新浪財經：你留意到網上流傳的一則據稱是你發表的“特別聲明”嗎？這個是你自己發表的嗎？

　　申草成員：不是的。這個很早了，是在質疑G豐原后的。這個東西確實很傷人，你澄清了也不一定有人相信。

　　新浪財經：以上為與申草成員的部分對話內容。由于時間限制，本次熱點對話將到此結束。感謝各位專家！感謝網友的關注！