而且我覺得我們現(xiàn)在很多沿海地區(qū)的產(chǎn)業(yè)，它是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，為什么它生產(chǎn)的大量世界上需要的勞動密集型產(chǎn)品？我們現(xiàn)在很多人看不到這一點，認(rèn)為勞動密集型產(chǎn)品在全世界已經(jīng)沒有銷路。不是的，全世界對于勞動密集型產(chǎn)品的需求量很大，所以我就覺得，對于那些主要市場是在海外的勞動密集型產(chǎn)業(yè)，不要隨便轉(zhuǎn)移，因為你要面向市場，而且你的這個運輸成本很低，供貨時間很快。你這個轉(zhuǎn)到西部是不行的，而且我們東部搞了二十年、三十年已經(jīng)形成的一個生態(tài)鏈、生態(tài)群，就像一個人或者一個動物，你離開了這個生態(tài)環(huán)境，一轉(zhuǎn)移他就死，不是說一個單獨的工廠可以轉(zhuǎn)到貴州，另外一個工廠轉(zhuǎn)到四川，他不可能的，他互相建立了關(guān)聯(lián)的，他和馬來西亞，和泰國之間的這個零部件供應(yīng)和其他一些生態(tài)的互補性也是存在的，你突然一轉(zhuǎn)移的話肯定是要把這個產(chǎn)業(yè)搞壞的。在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移這個問題上，我認(rèn)為要非常非常的慎重，這就真正的讓西部發(fā)揮他當(dāng)?shù)氐馁Y源優(yōu)勢，來搞一些產(chǎn)業(yè)，而不是說，人為地把東部地區(qū)的一些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到西部去。

　　主持人：胡教授你怎么看待，龍先生對于產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的這種擔(dān)憂。

　　胡鞍鋼：我個人來看，沿海地區(qū)基本上還是屬于出口導(dǎo)向型的，從中部和西部來看，他是內(nèi)需型的。可能更多的呢，中西部地區(qū)主要還是要開發(fā)，開拓國內(nèi)內(nèi)需市場。但是不管怎么說，無論是東部，中部還是西部，他總的發(fā)展思路還是要從要素驅(qū)動，我們稱之為投入要素驅(qū)動，轉(zhuǎn)向創(chuàng)新驅(qū)動，當(dāng)然這個創(chuàng)新驅(qū)動可能是多種含義，首先來看，就是你的這個理念能不能創(chuàng)新，再一個來看，就是你的商業(yè)模式能不能創(chuàng)新？再一個來看，你的本地市場你能不能有新的一些創(chuàng)新，也包括技術(shù)創(chuàng)新，等等各個方面。總而言之，就是說西部未來得經(jīng)濟(jì)增長，不能完全依賴于過度的或者過高的投資增長，還是要通過前面所說的一系列創(chuàng)新來成為他的內(nèi)升增長的根本動力。當(dāng)然，實際上不同的地區(qū)有不同的創(chuàng)新思路，事實上我們也看到，像內(nèi)蒙古，他是橫跨所謂東北，華北，西北三個大的地帶，但是從2000年以后，那么他在全世界都是增長率最快的。我算了一下大約是16.4%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國的平均增長率了，那么我也就這個問題做的調(diào)演，就去問你到底主要的原因是什么？一方面，投資可能是一個原因；另一方面，我們用專業(yè)的語言或者說數(shù)據(jù)來計算的話，也發(fā)現(xiàn)他的TMP，就是全要素生產(chǎn)率還是比較高的，因此在一定意義上也解釋了，一個地區(qū)想持續(xù)的增長，還是要靠創(chuàng)新，

　　主持人：創(chuàng)新才是硬道理，好謝謝！6076500

　　主持人：席菁女士您是不是有什么話要講？

　　席菁：發(fā)展西部當(dāng)中，我們可能看到，內(nèi)蒙古是比較典型的，尤其是鄂爾多斯，但是內(nèi)蒙古是以資源帶動了整個經(jīng)濟(jì)，比如說內(nèi)蒙古有四大資源，也是說明了內(nèi)蒙古近幾年的發(fā)展，“羊煤土氣”，羊，羊毛、羊絨，土，“硒土”，氣，天然氣，再一個就是煤炭了，那在這幾年當(dāng)中，我們也看到了內(nèi)蒙古連續(xù)九年GDP增幅排行全國第一，這是一個什么樣的帶動？是資源帶動了經(jīng)濟(jì)，還是因為整個的一個產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，這可能是需要我們思考的一個問題，那么在這個問題當(dāng)中呢，就是說下一個十年，我們應(yīng)該怎么去完善我們的資源和我們的這個環(huán)境，和我們最后創(chuàng)造的財富所達(dá)成一致的，這個可能需要大家的思考。剛才說到了創(chuàng)新的問題，我覺得對于任何一個產(chǎn)業(yè)，或者任何一個地方，包括我們的企業(yè)，都有一個生產(chǎn)的創(chuàng)新。比方說我們的技術(shù)創(chuàng)新，還有剛才這個胡教授說的，一個模式的創(chuàng)新可能對一個企業(yè)的發(fā)展也很有幫助，那么，在這個過程當(dāng)中，我們個人的思想是不是也需要創(chuàng)新？其實所有的創(chuàng)新都是來自于我們的思想，

　　第四部分

　　主持人：好，謝謝！剛才幾位都談到了這個環(huán)境問題，剛才龍先生他提了一個非常令我震撼的一個字眼，就是“垃圾場”，就是西部不能成為東部的垃圾場，我們也知道，環(huán)境問題是在西部大發(fā)展當(dāng)中一直是被大家所關(guān)注的，尤其是有些地區(qū)，在這十年當(dāng)中，應(yīng)該說他們在這個環(huán)境問題上也是有些自己的怨言的。

　　段德峰：其實對說我來說，西部更多對我來說切身的感受，我跟這些農(nóng)民在一起，其實對他們現(xiàn)在最迫切的問題，可能是他們這個村子里基本總收入環(huán)境的變化，可能白色垃圾增多了，可能十至二十年前，我們?nèi)ピ颇弦粋�村子里看，真正的青山綠水，現(xiàn)在一看，可能山跟樹幾乎沒有了，遍地都是方便面的盒子，白色垃圾，這些可能就是剛才胡博士說的這種生態(tài)環(huán)境，所以我想西部大開發(fā)其實有一個核心在中間，應(yīng)該是可持續(xù)的。而這個可持續(xù)，我覺得一個是資源方面，就是生態(tài)的可持續(xù)，對極端脆弱的西部，從云南到貴州、到甘肅、到青海，是極端脆弱的，

　　胡鞍鋼：一般老說這個西部生態(tài)環(huán)境脆弱，剛才我也講到，當(dāng)然還有一句話，就是生態(tài)環(huán)境確實在西部大開發(fā)的過程中，有明顯的改善，我只能用數(shù)據(jù)說話了，這個數(shù)據(jù)好在剛剛公布了第七次全國森林清查，資源清查的數(shù)據(jù)，我們和第五次作了一個對比，因為第五次是1994年-1998年，這一次是2004年-2008年，可以說是十多年的一個變化情況，從全國總的來看，它的森林覆蓋率是從16.55%，提高到20.36%，大約是3.8個百分點，但是從西部的角度來看，特別是西南地區(qū)的角度來看，都有明顯的上升。我舉幾個數(shù)據(jù)了，現(xiàn)在最高上升幅度最高的是廣西，大約在這十多年提高了18.34個百分點，云南是13.86個百分點，第四位就是四川和貴州，都提高了10.8個百分點，我們稱之為，“活力木”蓄積量，或者說森林蓄積量，全國平均是19%的增長，而差不多西部地區(qū)，特別是西南地區(qū)都明顯超過了全國的增長，也包括貴州，貴州增長什么概念呢？是64.0%，這些數(shù)據(jù)告訴我們，我們不說個別案例了，它已經(jīng)證明了西部開發(fā)，不僅對當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)環(huán)境也明顯的改善，它還也外部性，叫外溢性。我們知道現(xiàn)在這個長江，泥沙迅速下降，這個三峽庫區(qū)，在1998年以前，泥沙量的流失基本上是5億多噸，現(xiàn)在已經(jīng)降到2.11億噸，這就和我們前面所說的森林覆蓋的這些主要的指標(biāo)明顯改善是有關(guān)系的。

　　龍永圖：一般的人認(rèn)為，只要搞開發(fā)，搞經(jīng)濟(jì)發(fā)展，肯定要對環(huán)境造成很大的損害。為什么這幾年西部開發(fā)以后的話，這些地區(qū)的森林覆蓋率那么大幅度的上升，水也變得清了一點，因為過去大家一直在講，只要是開發(fā)，水也渾了，森林也被開發(fā)了。我覺得你這幾個數(shù)字還是非常有吸引力的，而且有說服力。

　　胡鞍鋼： 1998年，特別是1999年，中央就決定實行保護(hù)天然林這個工程，實行退耕還林，退草還林，可以說這個力度空前的，我稱之為世界最大規(guī)模的生態(tài)建設(shè)工程。正是因為有了這個工程，才有了這個回報。中國的西部之所以走到今天，形成這樣的一些荒漠地帶，包括很多地帶，實際上一個歷史的漫長過程，我們這個文明實際上是不斷地破壞生態(tài)文明。但是1998年，我稱之為是中國歷史上的一個36：28(英文)，就是最大的一個轉(zhuǎn)變，從生態(tài)破壞到生態(tài)建設(shè)，那么這些如果能夠在下一個十年持續(xù)做下去的話，我們確實就給后代人，重造了一個山川秀美的西部。

　　龍永圖：你要真正從長遠(yuǎn)來講，搞可持續(xù)的環(huán)境保護(hù)，你就是要搞經(jīng)濟(jì)發(fā)展。首先要把老百姓搞富起來，窮是對環(huán)境破壞的最重要的根源，所以我覺得還是要繼續(xù)城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，還是要把這個一些人口轉(zhuǎn)移到發(fā)達(dá)的地區(qū)去，還是要建立我們自己的城市群，然后吸收更多的農(nóng)村人口，這樣才能使我們廣大的農(nóng)村青山綠水，越來越好，這些問題都是一個辯證的東西，不要認(rèn)為一搞發(fā)展肯定就破壞環(huán)境，我覺得這還是一個誤區(qū)，這十年這個西部的變化，對我們整個保護(hù)環(huán)境，實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，我認(rèn)為還是一個非常好的一個經(jīng)驗，就是一是要發(fā)展，第二就是要老百姓富起來，

　　主持人：的確，西部發(fā)展，應(yīng)該說，西部是為全國的環(huán)境作出了貢獻(xiàn)，那么在下面一個十年當(dāng)中，西部如果想高速發(fā)展的話，在這個問題上應(yīng)該怎么去破解呢？

　　胡鞍鋼：我個人認(rèn)為，就是這個經(jīng)濟(jì)增長，它是要靠市場的需求，供求關(guān)系，并不是政府想要多少，經(jīng)濟(jì)增長率就可以達(dá)到經(jīng)濟(jì)增長，應(yīng)該和當(dāng)?shù)氐拈L期增長潛力，應(yīng)該相一致，這是第一個概念。第二個概念呢，可能只有經(jīng)濟(jì)等于是不夠的，因為我們實際上是追求高質(zhì)量的經(jīng)濟(jì)增長，這就為什么世界銀行發(fā)明了綠色GDP，可能有些地區(qū)經(jīng)濟(jì)增長率是高的，但是如果按照綠色GDP一計算的話，就發(fā)現(xiàn)有很大的01：08：08(英文)，我們說折扣，主要體現(xiàn)在自然資產(chǎn)損失，這包括三個方面了。第一，就是能源耗竭損失，第二，礦產(chǎn)品耗竭損失，第三就是森林面積減少量，第四就是我們所說的二氧化碳或者說顆粒物，所以說從這個意義上來看，怎么樣找到一種平衡點，就是經(jīng)濟(jì)增長和環(huán)境保護(hù)的平衡點，可能更符合我們所說的高質(zhì)量，高增長。

　　主持人：你是提出了一個要尋找一個平衡點，我們現(xiàn)在還聽到一個說法，就是生態(tài)補償機制，我不知道龍先生，您怎么看這個問題？

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