芮成鋼：羅馬大會了，離得非常近，就隔一堵墻，都在里面開會。然后他允許大概幾千人， NGO代表進入這個會場，結果一下子會場是人滿為患，到最后又開始發(fā)票，就配額制，但是確實是里面那個NGO組織人非常多，確實也能夠給這些元首們、政府領導們一些壓力。因為這個會場設計很有意思，所有這些會議元首，政府首腦都要經(jīng)過這個公共區(qū)域，都要走過來，你在那兒待著待一會兒，你就看見，一會兒查韋斯過來了，一會兒布朗過來了，一會兒奧巴馬過來了，全部從那兒經(jīng)過，所以他們經(jīng)過的時候，這些NGO組織的人都可以攔一下，就可以說一點。

　　主持人：好，特別感謝成鋼給我們帶來的精彩內(nèi)容。今天我要特別隆重地推出我們媒體合作伙伴，網(wǎng)易的高級編輯陳子羽(音)。我們也知道就是我們有很多朋友都非常關心這期話題，其實我們大家都可以登陸網(wǎng)易的網(wǎng)站，進入到論道的專題網(wǎng)頁，可以繼續(xù)參與這個討論，是不是？

　　陳子羽：是。

　　主持人：那么關于這次哥本哈根會議，我想你也給我們帶來一些網(wǎng)民的聲音，還有他們的關心你能不能在這兒給我們講一下？

　　陳子羽：謝謝主持人。網(wǎng)友的關注焦點還是在于富國與窮國之間的交鋒和博弈的這個點上，也就是發(fā)達國家一直不斷推卸他們的責任，以及一些面臨滅頂之災的一些窮國，一些島國，他們?nèi)��?jù)理力爭，是這樣。

　　然后更具體一點，就是在發(fā)展中國家和發(fā)達國家的大…，就是中國和美國之間的博弈上，那網(wǎng)民主流觀點對美國在這次峰會上表現(xiàn)是比較失望，因為即便是奧巴馬總統(tǒng)…，是親自到了會場去做一個周旋，但是他們共同的減排目標就是要到4%以及對發(fā)展中國家提供的資金援助，網(wǎng)友覺得是根本不夠的(音)。    另一方面網(wǎng)友覺得中國在近年來在節(jié)能減排方面的努力做的是比較大的，網(wǎng)友也覺得我們2020年之前碳排放要達到45%的這個目標是足夠體現(xiàn)一個負責任大國的形象。然后對于我們自己的國情來說，是承諾已經(jīng)足夠了。

　　然后因為現(xiàn)在美國的人均排放量是超過中國的5倍，然后他們在哥本哈根不作出更大承諾，反而來要求中國，反而來比較中國，然后這是網(wǎng)友最關注的點，也是最不滿的點。

　　然后總得來說，網(wǎng)友對這個大會沒有達成一個有效的和有法律約束力的一個協(xié)議是比較失望的。

　　主持人：好，非常謝謝子羽給我們帶來的精彩觀點。

　　我想我們在場很多朋友對這個事情一定有自己的看法，現(xiàn)在我們這個時間給大家。

　　觀眾：你好，我想問幾位嘉賓一個問題。就是在道德層面以外，有沒有其他的市場機制來推動發(fā)達國家對發(fā)展中國家的合作？比如說發(fā)展中國家缺資金和技術，那么有沒有這種市場化的機制來推動這種合作？

　　龍永圖：我覺得這位朋友提的這個問題非常重要，現(xiàn)在我們發(fā)展中國家說在節(jié)能環(huán)保這些問題上希望發(fā)達國家提供更多的技術和資金，實際上對發(fā)達國家來講，也是一個很大的市場機會。因為如果廣大發(fā)展中國家都用一種很大的力量來保護環(huán)境，來節(jié)能減排，那么需要很多最新的環(huán)保技術和節(jié)能減排的技術。

　　那么在這樣一種情況下的話，我覺得就像你講的，確實是可以在發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間找到某些共同點。

　　所以應該說這次哥本哈根會議雖然主要看來是發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間的爭論，我覺得我感到比較遺憾的就是怎么能夠在這樣的爭論當中能夠尋找一些發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間的一些共同利益？我覺得像技術轉讓可能會成為一個利益交匯點，所以我倒希望以后的這種討論全球變暖的會議上，也不要完全集中在南北之間的這樣一種對抗，實際上在南北之間也可以找到一些共同點，這個共同點找到以后，可能會對于整個談判的機會都會有改善(音)。過去的話，在聯(lián)合國當中，我們搞了幾十年，我在聯(lián)合國那么多年，就是南北斗爭，所以最后聯(lián)合國變成了一個沒有效益的機制，為什么？你斗來斗去的話兩敗俱傷，矛盾越來越大。

　　這次哥本哈根會議給我一個印象，又重復了我們過去當年那種南北斗爭的那種場面，所以我就希望我們的全球氣侯變暖的問題，不要始終成為一個南北對抗的這樣一個話題，而要逐漸地形成一個南北合作的這樣一個題，我這次看到哥本哈根會議報道以后，包括我們自己的一些報道，我覺得火藥味太重了一點，好像很多人都強調我們中國人和美國人怎么樣唇槍舌劍的斗爭，這個當然看起來是很解氣，但是不解決問題。

　　我就覺得包括我們的媒體，我就覺得不僅僅要報道這個會議的斗爭，也要報道當中確實有很多合作的這樣一些精神在里面，所以我就覺得怎么樣在那么多的國家當中，這么復雜的問題當中，能夠尋求共同點，能夠找到共同利益點，我認為這才是談判高手，這才是國家發(fā)揮重要作用的這樣一些地方，而不是和人家拍桌子，和人家搞對抗。當然有時候太急的時候，包括我們以前一樣也拍過桌子。但是這不解決問題。

　　主持人：好，謝謝。哥本哈根的會議，既然這個結果已然如此了(音)，那么大家對于哥本哈根會議之后會有什么樣的期待？

　　觀眾：你好，我想問一個問題，就是包括G20敦會議，和G20群島會議也好，大家強調一個問題，就是國際合作的問題，那么中國在這個國際合作當中，包括像金融業(yè)銀行監(jiān)管方面，還有其他方面，怎樣才能防止發(fā)展中國家制訂一套具體的規(guī)則，防止我們中國處于一個被動狀態(tài)？

　　龍永圖：我覺得我們中國和其他發(fā)展中國家地位已經(jīng)完全不一樣了，全球的最重要的決策機制，20國機制的形成和他的組成，就說明了現(xiàn)在規(guī)則的制訂，已經(jīng)不僅僅是一個發(fā)達國家在制訂，包括發(fā)展中國家，包括我們中國在內(nèi)，已經(jīng)開始了規(guī)則制訂的這樣一個進程，我們已經(jīng)成為規(guī)則制訂的重要的一個成員，而不是一個僅僅是執(zhí)行規(guī)則的這樣一個成員，這是一個非常重大的變化。

　　韓曉平：其實我倒很同意他的觀點，有的時候我們中國人實在是太善良了，有時候看這個問題比較善良，但是我們想這個來龍去脈、這些事情又不得不使我們滿腹狐疑，所以我覺得這里面更深層的就是國家和國家之間的利益的博弈，國家集團和國家集團之間利益的博弈。所以在此我們能夠做的就是盡量做好我們自己的事情，但是我們也確實不能掉到一些陷井里面去，因為他們在技術上有一些優(yōu)勢，然后他一邊說我不能提供技術，因為這些技術都在公司手里(音)，我不能提供技術，我也不提供資金，那么就是說你必須花錢來購買我的這個技術，然后就使我一方面占據(jù)了道德的制高點，同時我們又在經(jīng)濟上在技術上不斷地占領制高點，最終中國你可能就只能夠做一個二流的國家來依附于我們這些我們來規(guī)劃的這些體制，在這個體制之內(nèi)你來發(fā)展。在體制之外，你所有的利益都要符合我的利益才行。

　　主持人：成鋼，你怎么看？

　　芮成鋼：說到哥本哈根，我覺得我們也應該內(nèi)醒一下，就是我們中國在國內(nèi)我們還能做什么，雖然我們對西方國家很多地方做法不滿意，特別是英國等等，但是真的你到英國去，你會發(fā)現(xiàn)很多英國的老百姓做的，在他的衣食住行方面做的很多地方比我們中國老百姓做的好，比如說你剛才說我們開始今天這個欄目低碳生活，從昨天開始，中國老百姓生活在大城市里的，包括我們中國的這些監(jiān)管部門，怎么樣更好幫助中國人實現(xiàn)低碳生活。我們每個人是不是都能夠抵抗得住這種高碳生活的誘惑？你不是真的需要那輛汽車，你是不是真的就不能坐地鐵？你有了一輛車以后，是不是就能夠抵抗得住豪華車的誘惑？等等，我覺得每個人咱們要從自己做起。

　　主持人：尤其你要從自己做起，因為你是名人(音)。

　　龍先生，因為很多人都說，說這個哥本哈根會議之后，現(xiàn)在有這么一個說法是后哥本哈根時期，那么你對于這個后哥本哈根時期是一個什么樣的期待？

　　龍永圖：一個當然是希望能夠在哥本哈根協(xié)議的基礎上，能夠進行更加詳盡的、可操作性的一些談判，

　　但是我就覺得各個國家首先從自己做起，每個人從自己做起，因為我們搞節(jié)能減排，我們搞環(huán)境保護，是為了我們自己的利益，并不是因為美國人英國人要我們這樣做，或者說我們簽訂了哪一個國際協(xié)議，我們才這樣做，首先我們中國搞科學發(fā)展觀，我們改變我們生產(chǎn)方式，我們所需要的。這點我覺得是最重要的。        另外的話我覺得要配合國家減排的這樣一個大的政策，每個人都開始過一個低碳的生活方式，比如怎么樣盡可能節(jié)省水，盡可能節(jié)省能源，怎么樣盡可能過一種簡樸的這樣一種生活，我覺得我們這樣一個才是對全球節(jié)能減排、氣球變暖的一個最大的貢獻。

　　主持人：好，謝謝。兩位嘉賓用簡短的一句話語來談談自己的期待。

　　芮成鋼：我們在會議當中去了瑞典一個小城叫馬兒末(音)，是一個環(huán)保小城，這個市長就跟我們說，他說50年前在我們?nèi)鸬洌�每個人都想買一輛汽車，結果是我們毀掉了瑞典很多的城市，所以我衷心地希望今天我們中國這些朋友不要再重復瑞典曾經(jīng)犯過的錯誤。

　　主持人：謝謝。

　　韓曉平：文明是一個過程，所以我們有時候我們可能不能逾越這個過程，但是我們可以縮短這個過程，就是說我們可能要享受生活過的更好，我們可能不可能說不用看，或者不用能源去實現(xiàn)這個目標，但是我們可能盡可能做的更好，所以為此每個人都要做好犧牲的準備。

　　主持人：應該說這次哥本哈根會議是曲終人未散。那么爭論仍在進行當中，但是就像英國媒體…評價所說的那樣，…(英文)有總比沒有強，通過今天的討論，我想大家可能對這次會議沒有達成這個結果，他其中的緣由我們都有所了解了，那么正是由于這種認知，讓我們在已有的成就上再往前行進一步，應該說打下了基礎。那好，本期節(jié)目到這兒要結束了，感謝場上幾位嘉賓帶給我們的精彩觀點，也感謝現(xiàn)場觀眾朋友們的熱情參與，“觀天下風云，與永圖論道”。我們下周同一時間再見。

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