芮成鋼：道德高地上是這樣，涉及到責任問題上的時候，大家肯定需要推卸責任，發達國家，甚至最過分的可能是最終英國的能源和氣侯變成大臣…說的，說中國劫持了、綁架了哥本哈根峰會，這個是非常不負責任、非常不客觀的一句話，但是這個是很有代表性的，因為我記得在會場最后快結束的時候，所有人都在等待最后的結果。突然有一個記者喊了一聲，就是白宮除了新聞稿，白宮第一時間，就有點像是先告狀的感覺，第一時間白宮先搶先發了一個新聞稿，里面強調他做了很多成績，那是在一定程度上把責任推給了中國。

　　另外就是這里面還有一個很重要的原因，就是西方國家的本土政治，如果要我自己來看，就是這場哥本哈根，如果沒有達到最理想的狀態的原因，最根本的原因就是要找一個敵人出來，這最核心的就是西方國家的本土政治，比如說奧巴馬總統，聽聽他的演講，就職演講，里面一大段是講氣侯變化的，但是美國的國會沒有通過這個氣侯法案，有很多時候他們還是套著手套跳舞，就是這些政治家本人未必沒有這樣的政治意愿，但是他想把這個政治意愿變為現實的時候，會遇到很多本土政治的阻力，如果他過于努力地去推動的話，他很可能會犧牲他的下一個總統的任期。

　　龍永圖：剛才成鋼講到有些國家認為中國是綁架了這次氣侯大會，對于這種評論我們確實不敢當，我們中國作為一個發展中國家，我們怎么綁架那么大一個大會？應該是你美國和歐洲來綁架還差不多，我們沒有這個能力，也沒有這個資格來綁架這次會議。所以的話，他們現在的說法就是我們在過去幾年中看到的一樣，過高地估計了中國的經濟實力和在全球一些重大問題的影響力，實際上中國沒有這樣子。對這次會議，很多發展中國家表示不滿，他們國內也有很多人表示不滿，他們要找一個替罪羊，而這個替罪羊那只有一個就是中國(音)。當時美國一些政治家和有一些學者說現在已經出現了一個兩國集團，當時溫家寶總理在見奧巴馬的時候明確地講我們不同意這個兩國集團的提法，如果我們真正當時昏昏然、洋洋得意地接受了兩國集團的這個提法，認為中國和美國真是要引領全球了，那么這次的話，人家看到這個會議失敗的話，那他當然覺得中國人是綁架了這次會議。所以這再次說明了我們中國以后對我們自己的國力的估計，一定要有一個非常冷靜的成熟的看法，不然我們在這樣一些國際場合當中很容易被看成是替罪羊。          

　　主持人：外界對于我們中國的評價和我們自己對于自身的這個定位是有差異的，而且這個差異比較大。

　　韓曉平：中國是一個發展中國家，就像龍部長剛才說的，我們自己的，我們有13億人口，所以我們不可能做到像他們想像的那樣，我們至此不再發展，我們開始拼命減少我們的能耗，我們現在能夠做的就是降低我們的碳排放的強度、密度，就是說我們要讓我們碳排放能夠在我們經濟發展中不斷不斷降低這種對能源的需要。然后實現我們技術發展的一個目標，這是我們要追求的。所以在這次整個，這次我們和西方國家一個爭議中，我們就是強調我們的一個發展權利，我們中國還是發展中國家，我們要保證我們發展潛力，大家都是在各個國家在不同的發展階段，那么能源的底部和碳排放的底部(音)是不一樣的。在中國，因為這么多的人要吃飯，所以你在日本100塊錢可以買一碗面條，在中國北京可能十塊錢一碗面條，但是這十塊錢，如果同樣一百塊錢，我們中國的碳排放可能就是日本的十倍，但是在中國是十個人吃了肚子，在日本只有一個人吃飽了肚子。這是完全不同的概念。

　　主持人：發達國家他們一只眼睛是盯著咱們，另外就是他們自己也在算一些小帳，比如說像這次比如美國，他其實說2020年在2005年的基礎減排是要達到17%，那么這個數字聽起來好像是比較大的，但是很快又有人算了一筆帳，說其實美國應該是2020年他僅僅是在1990年的基礎上減排是4%，這兩個比較，哪個數字在您看來是更為實在的？

　　韓曉平：1990年因為是京都議定書各個國家都應該同時按照這個基準來的，但是由于美國人說，比如我說那個時候發展的，這段時間對我是不利的，歐洲在此期間沒有再怎么發展，我們的人口還在增加，所以我要衡量的標準要2005年才能作為一個衡量標準，所以這個，我覺得是不管怎么樣，很重要的一點是你要有意愿去減排，真正去努力去減排，那么美國如果他說老是把各種各樣的條件作為一個外部條件，包括中國你是不是減排，作為一個外部條件的話，他自己沒有辦法主動地去做好這件事情，你既然要拿到這個道德的制高點，要占據道德的制高點，你就要真正地去做一些事情。

　　主持人：成鋼，因為你也是在會場，那么當時聽到4%這個數字的時候，因為很多人對這個數字都是非常不滿的，你在這個會場上聽到一些什么樣的聲音？

　　芮成鋼：數字大家肯定是不滿意了，會場上任何一個人拋出任何一個數字，都會有很多罵聲過來。有的時候，有一句英文諺語說當房間里面人太多的時候，就會有問題。190多個國家，最后之所以這個協議的結果可能立場沒有差異是很難的(音)，因為按照聯合國的制度，一個國家、幾個國家不同意，這個協議就算沒有完全通過，這種情況下，剛才和龍先生也在請教，就是聯合國的這種多邊磋商機制也是有問題的，就是這種真的是眾口難調。

　　所以相比較而言，如果你把哥本哈根和G20對比一下，在金融危機的時候，20個國家領導人坐在一起，很快就達到了行之有效的這種有約束力的這種協議，而聯合國的這個機制就沒有那么地有效率。

　　龍永圖：成鋼，我倒很關心這次在會上，那些發展中國家，特別是那些發展中國家的島國，他們對于氣侯大會是不是有一種非常急迫的一種要求解決問題的這種愿望呢？

　　芮成鋼：對，龍先生說的這個也就是不同的國家受氣侯變化影響也不一樣，你要知道有一些島國，像比如說馬爾代夫這些，其他一些島國，他們就覺得氣侯變化，他們的水位線真正在上升，真的是對他們影響非常大，似乎是一個很迫切的事情，所以不同的國家感受也不一樣。

　　然后這里面還有一些不同的利益問題，比如說當時也是一種陰謀論了，說馬爾代夫之所以在這個問題上搞這個選項(音)，內閣會議等等不斷地宣傳說馬爾代夫可能是世界即將消失的景色，那么更多人就會想去旅游，其實可能是一百年以后的事情。現在說多了以后，可以得到更多的關注，得到更多的這種優惠吧，得到更多的這種幫助吧，所以這里面，這些發展中國家有些小國有的時候也是各種各樣的利益，有的時候當然是迫于眉睫的這種危機，但也有其他的這種可能，一些考慮在里面。哥本哈根是一個很大的舞臺，不同的人會有很大的這種表現，而且每個人剛才龍先生也提到這些數據，的確是這樣，每個人站的角度不一樣，橫看成嶺側成峰，都會選擇最有利于自己的數據和判斷方法來說。會場有一些很有意思的小細節，比如說奧巴馬總統演講，他遲到了。遲到了以后，很多國家元首等著他，然后他來，也沒有在臺下聽，直接從臺上后門進來了，講完以后就走。兩句話一說就開始說，說美國是世界第一大經濟體，但是我們是世界第二大排放國。上來就把中國推到最前面。他說的有沒有道理呢？按照總量說，剛才龍先生、韓先生說的，總量中國確實是最大，但是按人均算，美國肯定是中國的好多倍，按照歷史排放算，美國是中國的很多倍(音)。但是你剛才也提到，他們不愿意這么算。他們就按照這個總量算，所以這里面確實是每個國家都會從自己的角度去看，這個時候所以給這個丹麥的這個主席國就出了很多難題，所以曾經一度主席還要臨時換人，確實很難，很難協調，里面很多的這些，我知道這些包括丹麥首相在內，挪威的首相，整夜不睡，就做很多發展中國家，包括7國集團的這些成員很多的工作，去協調，但是確實很難。

　　主持人：那據你所知，這些國家當中，誰的態度是比較誠懇的，誰的態度是…？

　　芮成鋼：我覺得總的來說中國和美國都還是算真誠，雖然美國在有些問題上表現離我們的期望值有一定的距離，我倒是覺得英國和法國可能歐盟一些成員國，那么相對來說可能不停地有一些閃爍其辭，立場不停地在變，事先說的和最后實際表現的有一定距離呀，其實最后這個協議的基礎是基礎四國加美國(音)，就是美國、巴西、南非、中國、印度，這幾個國家其實還是效率很高的，這幾個國家的元首或者政府首腦放棄很多休息的時間，包括溫總理本人，他離開哥本哈根的時間可能都往后延長了至少六個小時以上，這些誠意我覺得還是在的。

　　主持人：但是我們從每個國家所表達出來的，所帶來的信息，我們已經看到每個國家他們的誠意，比如說像歐盟還有日本這些發達國家，好像他們所給出的數字，不知道韓先生怎么看。

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