韓曉平：歐盟實(shí)際上他一直在想，歐盟一直，一開(kāi)始說(shuō)20%，在1990年基礎(chǔ)上，后來(lái)又說(shuō)30%，那么現(xiàn)在又退回到20%，所以歐盟一直在變化，但是日本說(shuō)25%，因?yàn)槲蚁脒@次會(huì)議，日本整個(gè)反應(yīng)還是非常好的。

　　龍永圖：說(shuō)老實(shí)話，我開(kāi)始還在研究這些數(shù)字，后來(lái)我已經(jīng)搞糊涂了，我就對(duì)這些數(shù)字不感興趣了。我覺(jué)得現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家更關(guān)心的問(wèn)題是在整個(gè)節(jié)能減排這個(gè)大目標(biāo)當(dāng)中，發(fā)達(dá)國(guó)家到底能夠提供多少的援助？提供多少的資金？提供多少的技術(shù)？來(lái)讓發(fā)展中國(guó)家逐漸地在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，既取得了發(fā)展的成果，又減少了對(duì)環(huán)保的污染，我認(rèn)為這個(gè)才是一個(gè)正確的一個(gè)方式。

　　主持人：龍先生您覺(jué)得咱們這次會(huì)議的標(biāo)準(zhǔn)(音)，從表面上來(lái)看，說(shuō)是…，或者說(shuō)大家…，但是從更實(shí)際的意義上，實(shí)際的層面上，您覺(jué)得呢？

　　龍永圖：我覺(jué)得這次談判之所以造成那么大的困難，主要是因?yàn)槿�世界現(xiàn)在，200來(lái)個(gè)國(guó)家的發(fā)展階段，發(fā)展程度是不一樣的，就像是把200多個(gè)人召集到一個(gè)會(huì)場(chǎng)上討論一件事情，有億萬(wàn)富翁，也還有剛剛還沒(méi)有脫貧的農(nóng)民，讓他就一個(gè)問(wèn)題要達(dá)成一個(gè)一致的協(xié)定，作出同樣的承諾，是完全不可能的。就是說(shuō)這200多個(gè)國(guó)家有的人穿著貂皮大衣進(jìn)來(lái)的，有些人就是穿著草鞋進(jìn)來(lái)的，你說(shuō)在那個(gè)會(huì)場(chǎng)上怎么能夠達(dá)成一個(gè)協(xié)議呢？

　　像這些穿著貂皮大衣的，人家捐一千塊錢(qián)，一萬(wàn)塊錢(qián)，對(duì)他是件小事情。但是那些溫飽都沒(méi)有解決的人，讓他拿出一塊錢(qián)來(lái)對(duì)他來(lái)說(shuō)是很大的一件事情。所以這就是一個(gè)整個(gè)談判當(dāng)中的困難所在，就是說(shuō)你的能力不一樣，你能夠作出的承諾和你能夠承擔(dān)的責(zé)任也應(yīng)該完全不一樣。所以這樣的話，這就使得我們中國(guó)在這次會(huì)議上的話，為什么備受責(zé)備呢？因?yàn)槲覀冎袊?guó)確實(shí)是一個(gè)塊頭比較大的，進(jìn)來(lái)以后，非常顯眼的一個(gè)，因?yàn)閴K頭大，但是我們穿的衣服也就是一般的中山裝。

　　韓曉平：介于草鞋和裘皮大衣之間的。

　　龍永圖：穿著一個(gè)布鞋，也沒(méi)有多少錢(qián)，但是的話他一看見(jiàn)塊頭大的，和美國(guó)人的塊頭差不多的，比日本人的塊頭也一樣的，那么他覺(jué)得你趕緊掏錢(qián)呀。所以的話整個(gè)談判實(shí)際上就是這么一件事情，就是這200來(lái)完全貧富非常懸殊的人要對(duì)一件事情做一個(gè)承諾，說(shuō)老實(shí)話對(duì)于那些穿貂皮大衣的人，他拿出一千塊錢(qián)，比那些穿草鞋的人拿出一塊錢(qián)來(lái)，從道德來(lái)講，可能那個(gè)穿草鞋的道德的力量上，比那個(gè)拿出一千塊錢(qián)、一萬(wàn)塊錢(qián)的還要高，因?yàn)樗�盡了他最大的力量。而那些穿貂皮大衣的人，他拿出一千塊錢(qián)、一萬(wàn)塊錢(qián)對(duì)他來(lái)講簡(jiǎn)直是小菜一碟，這個(gè)時(shí)候他就要在全世界，在輿論當(dāng)中要獲得很高的道德上的贊譽(yù)，當(dāng)然他就不會(huì)給他這么一個(gè)掌聲，所以他也感到很失落，我作出那么大的努力，為什么還沒(méi)有得到應(yīng)有的這樣一種反應(yīng)呢？所以我就覺(jué)得在這樣一些問(wèn)題上，實(shí)際上是在當(dāng)今世界的很多問(wèn)題的談判當(dāng)中，都是因?yàn)榘l(fā)展階段不一樣，各個(gè)地方的國(guó)情不一樣，會(huì)造成這種分歧。這種分歧不是通過(guò)談判可以解決的，而是要通過(guò)發(fā)展來(lái)解決。要使那些穿草鞋的人逐步逐步地富裕起來(lái)，然后那些穿貂皮大衣的人，多拿出一些錢(qián)來(lái)幫助他們趕上或者說(shuō)縮短這種差距，這樣才可能有一個(gè)基礎(chǔ)，有一種氛圍，來(lái)進(jìn)行談判。所以我就覺(jué)得在這樣一個(gè)問(wèn)題上，如果要真正地解決的話，還是要首先解決發(fā)展的問(wèn)題。

　　這樣的話，才有可能在這樣一個(gè)基礎(chǔ)上，談節(jié)能減排的問(wèn)題，如果你連發(fā)展的問(wèn)題都避而不談，你一定要談節(jié)能減排，我認(rèn)為這種事情的話是本末倒置，沒(méi)有基礎(chǔ)。

　　主持人：韓先生，我覺(jué)得剛才咱們龍先生所談的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)(音)，是集中在發(fā)展的階段和…上，我不知道你怎么看？

　　韓曉平：我是非常同意這個(gè)觀點(diǎn)的，因?yàn)槲覀冎�道，其�?shí)聯(lián)合國(guó)這個(gè)機(jī)制本身為什么不說(shuō)合理？一個(gè)國(guó)家一票，那么你有一萬(wàn)人也是一票，有13億人也是一票，本身就說(shuō)明他本身就不能夠代表很多人共同的意志，現(xiàn)在一些發(fā)達(dá)國(guó)家，像美國(guó)人均消耗七點(diǎn)幾噸的能源，排放大概幾十噸，將近20噸的二氧化碳，那么歐洲這些國(guó)家呢，也差不多有十噸二氧化碳左右的排放量，那么日本也是十噸以上。我們中國(guó)大概只有他們的一半還不到，就是歐洲國(guó)家的一半還不到。那么印度只有大概不到兩噸，所以這樣一些國(guó)家，我覺(jué)得更多還是考慮到人權(quán)的問(wèn)題，每個(gè)人都應(yīng)該是相互平等的，那么你已經(jīng)排放多了，當(dāng)然你就應(yīng)該做更多的努力來(lái)減少排放，那么排放少的人當(dāng)然也不能夠肆意地去排放，應(yīng)該提高他的能源利用效率，盡可能地減少排放，這樣這個(gè)世界才能更公平。

　　主持人：謝謝。

　　龍永圖：剛才他們兩個(gè)都強(qiáng)調(diào)了聯(lián)合國(guó)的機(jī)制問(wèn)題，實(shí)際上聯(lián)合國(guó)的話他最大的優(yōu)點(diǎn)就是他有非常廣泛的代表性，每個(gè)國(guó)家都能夠有一個(gè)發(fā)言的機(jī)會(huì)，但是的話確實(shí)使聯(lián)合國(guó)變成一個(gè)非常沒(méi)有效率的一個(gè)機(jī)構(gòu)，因?yàn)槟敲炊鄧?guó)家要形成一個(gè)一致意見(jiàn)，基本上是不可能的。所以在聯(lián)合國(guó)的話，現(xiàn)在這幾年也開(kāi)始搞一些重大的變化，比如過(guò)去發(fā)展中國(guó)家那么多，那么就搞了一個(gè)77國(guó)集團(tuán)，實(shí)際上發(fā)展中國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)不是77個(gè)國(guó)家，已經(jīng)是100多個(gè)國(guó)家了，但是他還是沿用77個(gè)集團(tuán)，就是說(shuō)發(fā)展中國(guó)家可以有一個(gè)談判的機(jī)制，能夠使得發(fā)展中國(guó)家的意見(jiàn)也要統(tǒng)一起來(lái)。這樣和發(fā)達(dá)國(guó)家在談判的時(shí)候，就有一個(gè)一致的意見(jiàn)。這次我發(fā)現(xiàn)哥本哈根會(huì)議上出現(xiàn)的所謂基礎(chǔ)四國(guó)，就是中國(guó)、印度、巴西、南非，這四個(gè)實(shí)際上是發(fā)展中國(guó)家的大國(guó)，如果這四個(gè)大國(guó)能夠就發(fā)展中國(guó)家重大利益能夠形成一致意見(jiàn)的話，那么在和發(fā)達(dá)國(guó)家談判的時(shí)候，就顯得很有力量。

　　所以剛才成鋼講到20國(guó)集團(tuán)，我覺(jué)得20國(guó)集團(tuán)更應(yīng)該而且我感到一定會(huì)在將來(lái)的整個(gè)國(guó)際社會(huì)當(dāng)中，不管是金融也好，經(jīng)濟(jì)也好，氣侯變暖也好起重要的作用。

　　這就是世界政治的民主集中制，你得要有一些集中，而且這個(gè)20國(guó)集團(tuán)的好處就在于他是一個(gè)比較平衡的，既有發(fā)達(dá)國(guó)家的，又有發(fā)展中國(guó)家的這樣一個(gè)磋商的一個(gè)機(jī)制。這種機(jī)制如果漸漸形成一個(gè)比較成熟的談判的機(jī)制的話，他對(duì)于整個(gè)過(guò)去的一些重大問(wèn)題的解決會(huì)發(fā)揮很大的作用。

　　所以這次為什么我說(shuō)哥本哈根會(huì)議還是不錯(cuò)的，哥本哈根會(huì)議至少讓200多個(gè)國(guó)家都發(fā)出了自己的聲音，你總得找一個(gè)場(chǎng)所讓他們發(fā)出聲音來(lái)，而且更可貴的是很多非政府組織也參加了。這次非政府組織參加的人數(shù)最后是多少？

　　芮成鋼：特別多，大概有4500人。但是很多人沒(méi)有進(jìn)會(huì)場(chǎng)，在場(chǎng)外。

　　龍永圖：參加這個(gè)哥本哈根會(huì)議的非政府組織就像我們的網(wǎng)民一樣，總要讓網(wǎng)民講講話也不錯(cuò)，雖然這點(diǎn)的話，你是不是給我講講非政府組織。

　　芮成鋼：我的體會(huì)很深，我舉一些小例子來(lái)佐證龍先生的話，我今年9月份去報(bào)道G20的匹斯堡峰會(huì)，大家一個(gè)共識(shí)就是未來(lái)的全球的治理機(jī)制的一個(gè)框架，基本上是聯(lián)合國(guó)加G20，剛才龍先生提的，聯(lián)合國(guó)更加體現(xiàn)民主，每個(gè)人都有說(shuō)話的聲音的權(quán)利，而到了G20的時(shí)候就是相對(duì)集中。

　　龍永圖：決策集中。

　　芮成鋼：決策集中，就是你的磋商機(jī)制和決策機(jī)制可能要稍微分開(kāi)一些，磋商歸磋商，大家彼此討論，每個(gè)人都有機(jī)會(huì)說(shuō)話，最后到?jīng)Q策的時(shí)候，必須要做決定的時(shí)候，可能還是要有更有效的機(jī)制，所以聯(lián)合國(guó)加G20等等是未來(lái)全球整個(gè)治理結(jié)構(gòu)的一個(gè)體現(xiàn)。

　　這次哥本哈根峰會(huì)特別明顯，這個(gè)我感覺(jué)和G20峰會(huì)完全不一樣，G20峰會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)會(huì)的時(shí)候，只是首先GNO是不能入場(chǎng)的，會(huì)場(chǎng)里面除了G20領(lǐng)導(dǎo)人的這些代表團(tuán)成員之外，媒體之外，所謂的引號(hào)的閑雜人等，一律不許入內(nèi)，非常少。那么開(kāi)會(huì)也離大家很遠(yuǎn)，大家區(qū)域分割的很開(kāi)，20國(guó)元首，包括媒體大家都在不同的區(qū)域，而這次開(kāi)會(huì)呢，是都在一起，非常地近，所以元首們一來(lái)。

　　龍永圖：最后就成了羅馬大會(huì)。

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