楊明：我覺得也不是，因為上一次打黑那時候主要是抓黑哨，那一年的時候為什么呢？那一年打擊黑哨裁判，它的確存在法律禁區(qū)是一個盲點，也就是說咱們當(dāng)時現(xiàn)有的刑法上面沒有任何一條，能夠治理的了裁判的，這裁判可以胡作非為，但是最后怎么治理他，他身份就沒有一個明確界定，最后是呼吁了司法介入以后，我記得有一個司法解釋，把這個裁判，給他納入到國家工作人員，放在這個框架里，所以才最后有了一個抓住龔建平，判了一個十年，大家說判得重了，但是按照咱們刑法上解釋，受賄罪，國家工作人員，最輕的十年起判，上到無期。可是這個賭球這個呢，原來我們賭博罪，賭博罪當(dāng)時我在八年前，最高當(dāng)時量刑三年，可是它涉及的金額非常大，三年，給我?guī)装偃f，甚至涉及上千萬，三年我認(rèn)了，但是這一次抓這個賭球我認(rèn)為不存在法律障礙，沒有任何禁區(qū)，你賭博，尤其是涉賭的，這些莊家或者團(tuán)伙，尤其是做球、賣球的，你本身就是犯罪，就是違法，這次抓起來，我覺得司法上沒有任何的障礙。

　　鄭也夫：我認(rèn)為之所以長期進(jìn)入不了，我認(rèn)為是因為特殊的中國國情，是因為我們有行業(yè)管理，我們有行業(yè)管理，而我們有些行業(yè)、行業(yè)組織，說起來是民間組織，比如中國足協(xié)，但實際上中國國情決定了，實際上它是一個官方組織，或者準(zhǔn)官方組織，那么司法要介入，這方面就變得很難，這個事情應(yīng)該由行業(yè)組織來管理，我擅自進(jìn)入人家不是一般的民間組織，人家是一個準(zhǔn)官僚組織，人家的上級是地道的官僚組織，這個行業(yè)的上級，真的有可能說你管寬了吧。

　　楊明：鄭教授我打斷你一下，因為八年前我做這個調(diào)查做的比較多，我了解這個情況，你說的這個，原來為什么裁判成為三不管，裁判成為三不管是因為他這個爹有問題，他這個爹是誰呢？是中國足協(xié)，中國足協(xié)是什么呢？是社團(tuán)組織，社團(tuán)組織，而且咱們當(dāng)時的裁判全是業(yè)余身份，他做兼職的，我大學(xué)教授，我教師什么，所以在那種時候，這個裁判，咱們在刑法上，一個是國家工作人員，一個是企業(yè)人員，那么定罪上、量刑上，這個主體沒有，所以當(dāng)時司法打不了，那么就歸中國足協(xié)管，足協(xié)說，裁判歸足協(xié)，我只能行政，足協(xié)說我沒有像公安機(jī)關(guān)那樣的偵查權(quán)，所以它那個時候上一次為什么不了了之，中國足協(xié)脫離不了干系，我仍然個人認(rèn)為它變相地保護(hù)了問題裁判，那么這一次不一樣，賭博罪、賭博這個，咱們刑法清清楚楚，而且這一次中國足協(xié)想介入介入不了，沒您什么事，真的，沒您什么事，您是受審查的對象，因為我懷疑，我們很多人懷疑，你中國足協(xié)官員里面可能涉嫌這個賭球了，所以中國足協(xié)這次，為什么這次公安機(jī)關(guān)直接介入跟中國足協(xié)沒什么商量，你根本不在我這個。

　　龍永圖：這次打假的話我覺得力度就比較大了。因為是司法直接進(jìn)入到整個程序當(dāng)中來了，可以說賭博不是我們這次要查的一個主要的東西，可能更嚴(yán)重的是在整個組織這場賭博當(dāng)中，那種行賄、受賄之間的利益關(guān)系，我就覺得這不僅僅是，一個賭博罪的問題，可以是行賄、受賄罪，如果這樣子的話，我就覺得可以真正地好好懲處一批人，來使我們中國的足壇受一次真正的法律上的教育，和一個法律上整頓，我認(rèn)為如果這次又草草收場的話，那么以后大家對打假這個事情再也沒什么希望了，所以我就覺得這次還是要按照依法行事，像我們國家這些多年來處理那么多的官員行賄，受賄，企業(yè)的欺詐的罪行，涉及到很高的官員，涉及到很大的金額，既然那么大的老虎都抓了，我們這次在足球界抓幾個中老虎、小老虎，我覺得也沒有什么了不起的事情，所以我覺得這次要下決心，不管涉及到誰，一定要一抓到底，不然的話就沒有意思了。

　　鄭也夫：但是龍部長，我沒有您這么樂觀，我同意您說的，比它大的老虎抓著過。但是這件事特殊性，在什么地方呢？就是那個老虎是一只兩只，也可能有一個小團(tuán)伙，也可能有五六個大小老虎，抓起來了，但是這件事情作為每只老虎來比，它最后有可能，比如說假設(shè)越抓越多，假設(shè)說有四分之一，三分之一的場次都是存疑的，或者一個隊，比如說有小二十個隊員，然后七八個隊員都有問題，最后會導(dǎo)致什么呢？會導(dǎo)致如果真的干到底的話，明年聯(lián)賽不要賽了，但這個影響國家聯(lián)賽不賽了，因為這個事，這個影響，高于抓一兩個副部的影響，我說上面高層會不會說又拿出一個顧全大局，所謂顧全大局的理由，來說差不多得了吧，我倒是很擔(dān)心這個。

　　主持人：您怕再一次虎頭蛇尾是不是？

　　龍永圖：但是的話你要知道，我們在我們中紀(jì)委，還有我們其它一些機(jī)構(gòu)在查處這個案件的時候，有時候涉及的人是很多的，一個案件在一個省里面可能涉及到上百人。

　　鄭也夫：但是在國際上曝光不會有這個大。

　　龍永圖：但是國家有自己的政策，肯定就是集中打擊那幾個最壞的，然后其他人受教育，所以這個過程。

　　鄭也夫：那這個過程，我認(rèn)為打擊幾個最壞的其余受教育，我認(rèn)為其實。我認(rèn)為其實這樣，其實是一種行業(yè)管理了，其實已經(jīng)不是嚴(yán)肅按司法辦了，如果嚴(yán)肅按司法辦的話誰犯了事、誰就來，沒有一個說數(shù)額限制，比如抓了20個，到此為止，剩下人受教育，如果你走司法，可不是行業(yè)管理了，對不起了。

　　主持人：鄭教授擔(dān)心的一點就是。明年的聯(lián)賽會不會停擺。

　　鄭也夫：我不擔(dān)心，我怕有人擔(dān)心，我一點也不擔(dān)心，而且我認(rèn)為司法該怎么辦怎么辦。

　　主持人：那這個有人擔(dān)心，您是怎么看的，還是像剛才龍先生說的抓幾個典型？

　　楊明：我覺得他這個擔(dān)心，我非常能理解，因為上次這個掃黑就是不了了之，就是因為這個，但是那次是有一個特殊背景，就是中國隊40年來第一次沖出世界，就是參加世界杯決賽，所以在那種情況下，我就接到了那個什么，聽到一個消息，說現(xiàn)在伊朗隊正在積極往國際足聯(lián)寫報告，說中國出現(xiàn)了黑哨，所以中國這個隊出線這個有問題應(yīng)該把他們?nèi)∠�，我們作為第二名，我們代替中國來出線，當(dāng)時那個人就說。楊明，我跟你說 ，您可別充什么斗士，你才是真正的中國足球的第一罪人，我當(dāng)時一想我都傻了，我一想可不是嗎，好不容易出了線了，因為這個完了，但是這次，我覺得奧運(yùn)會咱都開了，現(xiàn)在你說中國足球是咱們完全的一個膿瘡，這個瘡說實在的，我覺得如果明年因為抓這個停擺了，休克了，我覺得特別好，馬來西亞，人家不就是休克了嗎，而且越南也是，我覺得要休克就休克。

　　龍永圖：如果一年舉行這個聯(lián)賽，也沒有什么了不起的，當(dāng)然我不希望如此，但是我覺得，沒有什么了不起的，對不對？

　　鄭也夫：我是不敢樂觀。

　　龍永圖：你不敢樂觀？

　　鄭也夫：我相信高層，對于中國足球的水準(zhǔn)絕對跟龍部長說的差不多，它就是這個，它不打一年有什么了不得的，關(guān)鍵就是說，這么大個聯(lián)賽，世界曝光了，我們中國足球聯(lián)賽這么大面積的腐敗，這么大面積的球員管理者參加賭球這個事，就是中國的形象問題上頭敢不敢說舍棄這個所謂顧全大局。

　　楊明：我覺得可能對形象還好，就跟那個時候抓這個興奮劑，原來你記得嗎？原來是不敢反。

　　鄭也夫：咱倆賭一下，咱倆？

　　楊明：咱倆賭什么？

　　鄭也夫：咱倆賭是不是一竿子到底了，龍先生做裁判，好不好？

　　楊明：一竿子到底？

　　鄭也夫：因為咱倆沒有必要說，咱倆立場咱倆都反對，就是會不會受到某些因素干擾，而最后中斷了而不能一竿子到底。我認(rèn)為這種可能很大。

　　楊明：一定會，一定會受到干擾。

　　鄭也夫：就是說行業(yè)以及行業(yè)上級都有足夠的智力，編出一個類似于伊朗取代中國這樣的理由借口。

　　楊明：但是我認(rèn)為即便有這種理由，也應(yīng)該咬緊牙關(guān)一竿子插到底。

　　鄭也夫：我們打賭的是能不能一竿子到底。

　　楊明：能，肯定插到底。

　　鄭也夫：能，你就敢打了。

　　楊明：我敢打。

　　主持人：我們?yōu)闂钕壬�的態(tài)度鼓鼓掌。

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