馬光遠：我們監督的主體是世界上最多的，有審計署、中紀委、監察部，我們監督的這種體系，跌創建層是吧，非常多，比如說對國有資產的監管，我沒見過世界上有任何一種資產監管嚴厲程度如國有資產一樣，但是流失嚴重程度也沒有見過像國有資產一樣，所以這種體制，這種思路必須完全改變，必須把監管交給人民，讓人民來監管才是最好的監管。

　　第四環節：

　　主持人：那么關于四萬億投資計劃，外國媒體評價它的震撼力相當于這次北京奧運會，可以說彰顯了我們中國作為一個負責任的大國的形象，說這個四萬億呢！不僅僅是促增長，而且也更應該是促經濟轉型，我不知道幾位是怎么看這個說法？

　　胡鞍鋼：大家知道廣東實際上是一個典型的外向型經濟，因為它的出口占當地的生產總值的比重超過90%，因此這一次危機對它的影響非常之大，如果沿著傳統的發展模式走，就是危，如果能夠走科學發展之路，就是機，就是機會。通過這次擴大內需，核心還是要轉變發展方式，當然不同的地區呢，它的特點是不一樣的，特別是像沿海地區，就是剛才所說到的出口比重比較高，或者我們稱之為出口導向增長型的，這樣一些外向型經濟，它實際上現在是面臨著如何逆勢而上，也確實要轉變它的發展方式，但是對于中西部地區，它反而是什么呢，乘勢而上，我們可以看到內陸地區它就通過擴大內需，它反而是乘勢而上，這就表明實際上來講，同一個外部沖擊的話，不同的地區，因為它的外部條件不一樣，因此它既可以所謂逆勢而上，也可以順勢而上，但是不管哪一種方式，它都必須轉變它的發展方式，也就是說它是科學發展的話，它就會使得機遇大于挑戰，會產生更多的機遇，如果它還是按著照原來的發展模式走下去的話，確實就是挑戰大于機遇。

　　龍永圖：關于增長方式的轉變我覺得還是要因地制宜，而且并不是說現在強調，擴大內需，外需就不重要了，外貿出口就不重要了，就不搞加工貿易，我認為外需的減少是暫時的，不要低估美國經濟，它復蘇得這樣一個速度，也不要低估全球經濟復蘇的速度，所以現在看起來很困難，但是我們要準備當全球復蘇的時候，我們的出口產品有非常大的競爭力，在我們中國還是一個發展中國家的情況下，在我們中國勞動力的優勢，勞動力成本的優勢，在今后幾十年都還是處于一種全球競爭的相對優勢的情況下，我們要大力發展制造業，大力發展加工貿易，使我們中國勞動密集型的產品打遍天下無敵手，我們不能夠自廢武功，我認為是出口也好，還是內需也好，它不是決定經濟方式的優劣，出口未必就劣，內需未必就優，所以在這點上我覺得不能形而上學，不能一概而論，這樣子才不能夠說，在這一次我們強調擴大內需的時候，我們在兩年以后，夢醒了以后，突然發現我們國際市場丟掉了，那個時候對我們是非常沉重的損失，我們不能犯歷史性的錯誤，我認為現在的話，我們的企業，特別是沿海的企業，一只眼睛看著內需市場，但另外一只眼睛睜得大大的，看著國際市場的變化，還是要堅持內需很重要，但是外需也很重要，在目前強調擴大內需的時候，絕對不要忘記我們的外需市場，對我們中國還是非常重要的一塊、

　　主持人：剛才我們也注意到兩位都談到出口的問題，那么在這十項措施當中呢，我們也發現，如何在全球經濟衰退的情況下避免出口過度下滑，好像并沒有被列入到重點的關注領域當中，相反在全國所有地區和所有行業，去實施增值稅轉型改革成為了一個重點，我們不知道這一點是不是作為經濟轉型的一個型號？

　　胡鞍鋼：就是我們比較一下世界大國的話，中國是屬于在大國中外貿依存度比較高的，但從中國國情的角度來看，它很顯然是屬于內需型類型的經濟，現在來看呢，我們的投資市場已經是世界第一位，甚至超過美國，從消費市場來看呢，我們可能是世界第二或者第三位，大家也知道像具體的消費市場，比如像汽車(市場)，我們已經是第二位，因此可以說中國成為，像美國這樣一個最大的，世界的消費市場，這樣的一個夢想，可能在不久會出現，因此怎么樣使得我們國內的消費者，我稱之為，這也是我們擴大內需的，一個很重要的宗旨了叫福利最大化，不只是生產者，他的福利或者說他的收益最大化，為什么|？因為中國是十三億人口的，這樣一個國家，因此能不能在這次擴大內需的過程中進一步降低關稅，進一步取消非關稅貿易壁壘，也就是說如果我們哪一天也像美國人，或者美國的海關，只征收2%到3%的關稅，價格可以說在全世界是最低的，那么中國所有的消費者，這個福利都是最大化的，這是我對這個問題的一個考慮了。

　　龍永圖：擴大內需的話，并不是說以犧牲外需作為代價的，并不是說以減少外需來擴大內需，這個是一種完全形而上學的做法，所以我覺得我們中國作為一個相當重要的全球出口國，我覺得今后很長一段時間，還是要保持我們出口競爭優勢，這一點是非常重要的，因為我們培養一個真正的具有強大的推動力的，這樣一個內需市場，我認為不是在一兩天可以建立起來的，所以在這樣一種過渡期，我們需要很長一段時間，還是要依靠國外的市場，依靠國外的市場，我認為并不是一種單方面的依靠，實際上是相互依靠，比如說是我們好像就是依靠，我們紡織品的出口，依靠我們鞋的出口，但是也要看到現在美國 、歐洲，對我們中國的紡織品和鞋產生了嚴重的依賴，我們不給他們出口衣服，它超市衣架上的貨都會空掉，這個就說明，這個依靠是個相互的我們中國要繼續地實行，對外一個開放的政策，因為使用兩種資源，兩個市場，這樣一個基本的戰略不應該改變，而且應該看到我們中國確實還是一個窮國，我們窮國最大的一個特點，就是內部需求不足，你不普遍地改善老百姓的生活，提高老百姓的收入，哪兒憑空掉下來一個，強大的內需市場，不可能的嘛，所以我就覺得還是要循序漸進地推動，我們中國內需市場的發展，在這方面我覺得，還有很長的路要走，不是說是現在我們搞個四萬億，或者是這次克服金融危機，我們內需市場就建立起來了，那個是不現實的。

　　主持人：我想現場的朋友們對于這四萬億它應該怎么去用，怎么去監管，它跟我們民生生活，到底有哪些息息相關的關系，可能都有一些自己的想法，想跟我們一起溝通和分享？

　　觀眾：國家投資了四萬億這么多的資金來促進我們國內的內需，讓我們度過金融危機，作為普通大眾來說，能給我們怎樣切身的感受，讓我們在危機的這段時間里也能切實感受到國家對我們的幫助，這些切身的感受體現在哪里？謝謝。

　　胡鞍鋼：我給你一個最好的建議啊，你們要好好利用，暑假、寒假這樣的機會，你好好看一個村子，在過去幾年假定說，是不是有電了，是不是有清潔水了，農民呢是不是有一個報銷醫療費的 ，所謂基本醫療保險的一個賬本，看看你們能不能了解到農民在過去今年是不是從中央那里，或者說從國家這些公共投資，公共開資收益。

　　龍永圖：我覺得當然這個問題，主要是要讓老百姓得到真正的實惠，過去我們對于消費的問題，沒有給很多的關注，所以我就希望我們能夠通過，醫療體制的改革，教育體制的改革，社會保障體制的改革，使大家更放心大膽地去花錢，這樣構成一個我們全民消費的這樣一個很好的大環境，我想這樣的話，也是我們四萬億這樣一個振興計劃，所帶來得一些直接的好處。

　　主持人：好，本期節目到這里就要結束了，感謝龍永圖先生，胡鞍鋼先生，帶給我們精彩的內容，也感謝馬光遠先生，陸新之先生，以及現場觀眾朋友們的熱情參與，觀天下風云，與永圖論道，我們下周同一時間，再見。

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