對話胡鞍鋼：四萬億怎么花(實錄)(3)

http://www.sina.com.cn 2009年03月18日 20:22 新浪財經

　　陸新之：其實我覺得咱們這個雖然寫著十項措施，其實其中那個第八項才是核心叫提高城鄉居民收入，如果你讓他刺激內需，只有兩個辦法，一是提高他的收入；另一個減少他的負擔，包括房地產也好，醫療也好，教育也好，都是減少他的負擔。而提高收入里面，最直接，你要首先你得給他個人的所得稅你要減下來，企業的增值稅你要減下來，這兩塊是最明顯的，最直接可以轉移支付的，這兩塊如果不做，你投入多少到機場、鐵路、公路，但是呢，它兩個的效果可能是不對稱的。

　　主持人：在這個十項措施當中沒有直接用“就業”這個關鍵詞，來作為描述的這種措施，那么怎么來看待，怎么來把握，這個促增長和這個保就業它們之間的關系？

　　胡鞍鋼：就業問題既是中國最難的問題，也是全世界最難的問題，全世界特別是這些發達國家的就業問題已經凸現了失業問題了，中國最難主要是跟中國基本國情有關系，我們在過去三十年是屬于世界上創造就業最多的國家，但是現在我們在面臨金融危機的情況下，實際上就使得這個就業問題更加復雜化了，因為中國人口現在占世界總量20%，十年前，我們主要是面對的是下崗分流的國有企業，特別是集體企業，這些工人的失業問題，那么今天呢就面對著像大學生，還有像農民工，還有像復員軍人等等。但是我們最近做了一項研究發現，其實大學生的就業問題它是和兩個，我們稱為重要的人力資本變量是有關系的，越是學歷高的，他的就業競爭能力就越強；第二個是和他的另外一個人力資本，就是工作經驗，工作時間，他的含義是什么，只要你大學生接受一個崗位不管這個崗位是3000塊錢還是2500塊錢，隨著你參加工作的時間，作一個函數的話迅速上升它要遠高于大專，遠高于高中畢業，因此我建議，作為大學生就業，主要是要鼓勵他們能夠到基層，能夠在那些就業崗位先就業隨著你的人力資本的上升，就是你的個人經歷個人的能力的上升，你那個工資水平才會迅速上升，所以說可能像這些分析和問題要遠比我們想象的復雜得多，他和我們在十年前國有企業下崗職工的重新就業是兩個不同的概念。

　　龍永圖：我覺得雖然表面上沒有直接涉及到就業問題，甚至上字里行間都是在談就業的問題。因為在我們中國這樣一個人口眾多的國家里面沒有一定的增長速度，你這個就業問題就解決不了的，你沒有制造業，沒有服務業的增長速度，你就不可能創造就業機會，就業是民生之本，沒有就業什么都談不上，沒有就業談不上有最低的收入，也談不上消費，沒有就業就談不上一個家庭的和諧穩定，談不上社會穩定，沒有就業就沒有人的尊嚴，就談不上我們這個社會，建立一個真正公平的社會，所以我覺得這個就業的問題非常重要，但是不是說是到處都談就業，實際上所有措施的背后，我認為都有一個就業的因素在里面，我覺得這點，才使就業的問題把它放在更重要的位置的一個基本體現。

　　第三環節：

　　主持人：歡迎回到遠大《論道》的節目現場，讓我們繼續今天的話題。那么溫家寶總理在這次政府工作報告當中，就提到了今年的政府投資力度大新增項目多，要確保監督到位，決不能搞勞民傷財的形象工程，或者是脫離實際的政績工程，那么在1998年擴大內需的時候，的確是出現了一些面子工程，政績工程，或者是重復建設這樣的現象，在這次十大措施的實施當中，我們應該汲取上次的哪些經驗和教訓呢，兩位能不能給我們一些建議？

　　龍永圖：我覺得在實施當中主要是一個指導思想的問題，比如說是看來我們講的是保八，實際上這個保八后面，我認為主要就是保就業，保民生的問題，并不是說我們一定要這個“八”，這個GDP一定要保在這個數字上，因為歷史的經驗證明，如果我們中國的GDP增長，達不到7% 、8%的話，我們失業問題會非常嚴重，所以我們要看到保八后面的基本含義，所以我們就是在監管這四萬億的支出也好，你把中紀委、監察部的人，所有都派到下去監管都解決不了這些問題，核心問題就是要解決一個指導思想，就是說我們這四萬億，主要是要用在民生問題上，主要是要用在這個保證就業的問題上，這樣的話，我就覺得，只要指導思想明確，那么我們的這個錢就不會出大的問題。

　　胡鞍鋼：我們在監管這個問題上實際上碰到兩個基本問題，第一個我們就稱之為信息不對稱性，也就是說很多投資我們不清楚，或者說人民代表不清楚，或者老百姓不清楚，那么你怎么樣降低它的一個信息的不對稱性，那我們就需要透明，凡是涉及到公共投資、公共項目，不管是中央的還是地方的，就把所有的信息要提供；第二，就是權利的不對稱性，因為這個由于中國是五級半政府，因此它這個權利都是不對等的，你怎么樣進一步分解，進行監管，特別是全程參加。因此這次，當11月初中央決定擴大內需，因此相關的部門，包括中紀委，監察部，也包括像審計署，就全程性進行跟蹤，因為這個跟蹤是非常重要的。另外最重要的是什么呢？減少腐敗現象，這也是對干部的一個愛護，更是用這樣的血汗錢為人民來服務，所以我想這一套制度的安排是非常重要的，可以說現在這兩個不對稱性問題還需要進一步解決。

　　主持人：那么其實民眾對于這四萬億，它投資的取向也是非常關注的，那在今年1月7日的時候上海一位律師就將一份政府信息公開申請就交到了國家發改委，要求公布中央新增的這四萬億投資當中，已經通過審批的項目，我想問一下馬先生，還有陸先生你們怎么看待這個事件？

　　馬光遠：從四萬億，11月5號提出到現在，我覺得上到專家下到普通百姓誰也說不清楚四萬億究竟什么，更不用說它到什么地方去了，所以我覺得這個的確存在一個我們，在信息上怎么樣讓老百姓知道，溫總理強調說老百姓有權知道，政府在干什么，想什么，我覺得目前最最體現的地方就應該在四萬億上面。那么既然人家提出按照我們的現在行政信息公開條例，你有公開的義務，怎么樣信息進行公開，我覺得非常簡單，要說反腐敗，要說不要談政績工程、豆腐渣工程，非常非常簡單，不要中紀委去盯，不要審計署去盯，甚至不要監察部去抓人，老百姓盯著就可以，你只要把信息披露到什么程度，這個項目誰審批的，誰負責的，承包商是誰，進展到什么程度，不要去搞人肉搜索，網友只要查一下，誰是誰的七叔八姨，什么這個有沒有腐敗都一下能差出來，所以我覺得兩點，第一個信息必須完全透明公開，而且必須(有)一套公開的辦法；第二點，我覺得四萬億本身，既然大家都非常關注，人大應該為這個事建立一個，保證資金安全的制度體系，制度建設非常重要，不能靠人，而應該靠制度。

　　主持人：那么馬先生您應該知道，今年2月19日，國新辦召開新聞發布會明確表示要成立這個監督檢查小組，對這四萬億投資進行監督，陸先生，我不知道，像剛才馬先生所說的這個集合民間力量，以及從政府的角度成立這個監督檢查小組，這種雙管旗下是不是一種比較好的方法？

　　陸新之：其實我們可以稍微改變一下思路，像剛才馬先生講，你這個靠自己傳統的人盯人，嚴防死守這種，中國足球隊式的辦法，證明盯這個里面不出事，確實效果比較難，我是在想我們可不可以換一個思路，就針對這四萬億的投資的項目別的我們不說，不說任何其他體制的問題，針對四萬億的，就允許公民任何時候提出任何質疑，提出任何形式的甚至訴訟都可以，就是說這種公開，我覺得你讓它完全透明公開，這是一個非常長的過程，它有一個惰性的問題，很難，但是我覺得有一樣你可以允許大家去質疑，甚至允許大家在網站上不斷地討論這個問題，可以質疑錯了，你可以出來解釋，但是你不能不給質疑，不能封殺，我覺得只要有這樣一個機制在，至少就比我們其他監管部門會起到大很多倍的作用，也減輕他們的負擔。