對話胡鞍鋼：四萬億怎么花(實錄)(2)

http://www.sina.com.cn 2009年03月18日 20:22 新浪財經(jīng)

　　胡鞍鋼：主要作用就是能夠像我剛才說的撬動今年可以超過20萬億，明年撬動25萬億，實際上來講就是達(dá)到新增的全社會的投資額，從40萬億到45萬億，那么這個四萬億呢？就起了一個非常好的杠桿效應(yīng)，這是我對這個問題的一個理解，因為它是新增的那部分是因為受到亞洲金融危機之后，所帶來的一個新的我們稱之為叫中國新政，就是New Idea，進(jìn)一步擴大投資了，大家一定要分清楚，這個四萬億和背后的40萬億，到45萬億，這是兩個不同的概念。

　　龍永圖：所以我們這次四萬億的這樣一個振興計劃能不能夠成功很大程度上取決于，它能不能夠帶動整個社會的投資，特別是民間投資，那么因為我們現(xiàn)在很多投資領(lǐng)域都不對民營投資開放，就象胡教授講的能不能通過四萬億撬動出45萬億，這樣一個整個社會投資來，這樣的話才能夠使得，我們整個社會經(jīng)濟呈現(xiàn)一個，非常結(jié)構(gòu)合理，調(diào)動各方面積極性的，這樣一次大的經(jīng)濟活動，并不是說現(xiàn)在政府是要完全把這個事情全部包起來大包大攬，政府是想進(jìn)一步通過，這樣一種率先公共財政的投資，來帶動整個社會投資，我認(rèn)為這一點非常關(guān)鍵。

　　第二環(huán)節(jié)：

　　主持人： 2008年11月5日國務(wù)院常務(wù)會議就確定了，要當(dāng)前進(jìn)一步擴大內(nèi)需，促進(jìn)經(jīng)濟增長的十項措施，先一起來看一下，這十項措施的具體內(nèi)容：

　　一、加快建設(shè)保障性安居工程；

　　二、加快農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)；

　　三、加快鐵路公路機場重大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)；

　　四、加快醫(yī)療衛(wèi)生文化教育事業(yè)的發(fā)展；

　　五、加快生態(tài)環(huán)境建設(shè)；

　　六、加快自主創(chuàng)新和結(jié)構(gòu)調(diào)整；

　　七、加快地震災(zāi)區(qū)災(zāi)后重建的各項工作；

　　八、提高城鄉(xiāng)居民收入；

　　九、在全國所有地區(qū)、所有行業(yè)全面實施增值稅轉(zhuǎn)型改革，鼓勵企業(yè)技術(shù)改造，減輕企業(yè)負(fù)擔(dān)1200億元；

　　十、加大金融對經(jīng)濟增長支持力度。

　　主持人：那么對于這四萬億投資，它應(yīng)該怎么去使用，其實我們現(xiàn)在有很多朋友都是非常關(guān)注的，大家也有不同的聲音來出現(xiàn)，我們想先請問一下我們在場的這幾位嘉賓，從胡教授您開始吧，您給我們講講，這四萬億應(yīng)該怎么去使用？

　　胡鞍鋼：從這個投資的角度來看它實際上有幾個兼顧，一是就是短期的增長和長期的增長，就是基礎(chǔ)設(shè)施，就是對教育投資，它既是短期的需求，又是長期的持續(xù)增長；第二點，它這個投資不僅是經(jīng)濟方面的問題，還要考慮到社會，他兩者需要兼顧社會領(lǐng)域主要是民生問題；第三個來看，它的兼顧，它不僅要考慮到發(fā)展還要考慮到環(huán)境保護(hù)，所以我把他稱之為中國應(yīng)該新政。但是需要綠色新政，就是他很多投資投入到環(huán)境保護(hù)，或者說他本身的投資就應(yīng)該是綠色的，那么再一個來看，就是所謂軟件投資和硬件投資相結(jié)合，中國可能是硬件投資比較多，但是你沒有很好地進(jìn)行軟件投資，因此它實際上這個擴大內(nèi)需，我們可以看到它這十項基本上體現(xiàn)了，剛才我說的幾個兼顧，也就是說他比十年前更聰明了，或者說更賦予發(fā)展的各種內(nèi)涵，特別是我想強調(diào)就是科學(xué)發(fā)展觀，以及它的改革開放成果，如何讓全體人民分享，所以我想我們所說的擴大內(nèi)需形象地講叫踩油門，關(guān)鍵是踩老百姓身上，這就是溫總理在這次政府工作報告中所強調(diào)的我們中國是社會主義，它的一個優(yōu)勢是什么，集中力量辦大事，這個大事就是讓所有民生的，主要問題通過集中財力來做，那么顯示出中國特有的我們稱之為政府優(yōu)勢和制度優(yōu)勢。

　　龍永圖：我覺得還是要著眼于擴大內(nèi)需，那么內(nèi)需在什么地方？最近錦濤同志有一個講話就是說多元化和城鎮(zhèn)化仍然是中國增長的一個內(nèi)在的動力，也就是擴大內(nèi)需的一個內(nèi)在動力，所以我覺得現(xiàn)在要特別強調(diào)這個城鎮(zhèn)化的問題，那么最近出現(xiàn)的兩千萬農(nóng)民工返鄉(xiāng)的問題，因為我覺得這是我們城鎮(zhèn)化進(jìn)程的說得難聽一點是一個倒退，因為過去我們對于農(nóng)民工是欠了帳的，我們農(nóng)民工在一個大城市里面已經(jīng)干了五年，十年，八年，但是他們在這么多年來只拿了一點工資，既沒有拿社會保險，也沒有拿什么住房公積金，也沒有什么醫(yī)療保險，所以這些都是欠了農(nóng)民工的，所以我覺得怎么樣解決這個城鎮(zhèn)化過程，把農(nóng)民，進(jìn)城的農(nóng)民真正轉(zhuǎn)化為城市居民，這才是我們擴大內(nèi)需的一個非常核心的一個部分，因為一個城市的居民，他的消費是比一個農(nóng)民至少要多三倍到五倍，他需要住房，他需要基礎(chǔ)設(shè)施，他的孩子要上學(xué)，他需要醫(yī)療服務(wù)不管從硬件和軟件方面，它作為擴大內(nèi)需是一個非常重大的來源，想想如果我們每年，如果能夠增加一千多個城市居民把一千萬個農(nóng)民工轉(zhuǎn)化成為城市居民那么可以帶動多大內(nèi)需，所以這些問題我覺得如果我們不從戰(zhàn)略上來考慮，真正地解決我們中國擴大內(nèi)需的一些根本性的一些措施，那么我覺得我們中國的擴大內(nèi)需只不過是停留在表面上，就發(fā)幾個消費券，發(fā)幾個旅行券，這個是解決不了大問題的，解決大問題的就是要把城鎮(zhèn)化進(jìn)程加快，就是要把農(nóng)民真正變成當(dāng)?shù)鼐用瘢鉀Q這個問題，中央不出錢不行的，地方政府不出錢不行的。

　　胡鞍鋼：我補充一下。

　　主持人：好。

　　胡鞍鋼：龍部長剛才這個看法，實際上我們過去十年就是這樣做的，就是為什么中國保持，或者上一次內(nèi)需不足，中國很快克服了內(nèi)需不足進(jìn)入10%以上高增長，主要是城鎮(zhèn)化加速，那么十年前，也就是1998年，中國的城市人口只有4.1億人，但是去年我們已經(jīng)突破了6億，也就是說在世界歷史上沒有一個國家在十年的時間，城鎮(zhèn)人口增加了兩億。

　　龍永圖：但是這些問題做得很好，但是有一個根本的問題就是戶籍的問題，我覺得這個問題也非解決不可，不然我們這些農(nóng)民工老是沒有一種歸屬感，老是沒有一種穩(wěn)定感，所以才出現(xiàn)每年的春節(jié)，我們那種全國的億萬農(nóng)民工大的流動，所以我覺得現(xiàn)在是解決這個戶籍人口的時候了。所以我覺得不解決這個戰(zhàn)略性問題，不把我們中國解決內(nèi)需的一些最重要的，比如城鎮(zhèn)化這樣的問題解決，不解決我們每年增加一千個，這樣一個新的消費群體，那么我們的內(nèi)需就解決不了。

　　主持人：馬先生和陸先生，你們對于這四萬億該怎樣使用有什么自己的看法沒有？

　　馬光遠(yuǎn)：我非常同意剛才兩位講的，我們現(xiàn)在要解決的是我們自身的問題，而不是去反危機，我們現(xiàn)在面臨的一個最大的價值趨向，不僅僅是要保增長，而且要促轉(zhuǎn)型，要保民生，所以這次危機給我們一個最大的啟示是什么，就是政府怎么樣來定位怎樣來保民生，剛才講這個比如說城鎮(zhèn)化的問題，那么我們可能大家最關(guān)注的現(xiàn)在是住房問題，我們現(xiàn)在講內(nèi)需要促內(nèi)需，我們所有的收入都押在與房地產(chǎn)上邊，我們怎么樣去搞內(nèi)需，所以我認(rèn)為一個很大的癥結(jié)，就是政府在房地產(chǎn)市場上面沒有認(rèn)清自己的功能和定位，比如說該保障的沒有保障，不該他管的他老在管，從2005年開始我們一直在調(diào)房價，越調(diào)越高，這次溫總理報告里面有一個特別大的亮點，就是一個字都沒有提房價的問題，這個當(dāng)時我一看，我覺得非常奇怪，因為關(guān)于房價大家非常關(guān)注他是一個繞不開的話題，你不得不去回答，但是關(guān)于房地產(chǎn)市場，所有的論述里面沒有提到一個地方，提到房價高，或提到房價問題，我覺得這是對政府職能的一個轉(zhuǎn)變，那么把它主要的精力花在什么地方，就是保障性住房上來，對保障型住房進(jìn)行投入，事實上就是最大的確認(rèn)擴大內(nèi)需，那么當(dāng)一個人的收入，全部押在住房上面的時候，他沒有多余的錢去擴大消費，所以我覺得在真正解決一些民生問題，真正解決一些我們內(nèi)心所謂的體制性問題，事實上我們沒有去促消費，我們沒有發(fā)消費券，但是事實上是對內(nèi)需的一個最大的幫助。