林毅夫、樊綱對話“中國經濟發展方向”

　　新浪財經訊北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　嘉賓：林毅夫 嘉賓：樊綱 主持人：趙曉博士

　　12月24日14：00-16：00，兩位著名經濟學家，北大中國經濟中心主任林毅夫教授和樊綱教授將作客新浪嘉賓聊天室。對話“中國經濟發展方向”。

2003年12月1日至24日北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦第一屆“中國經濟展望”論壇。圖為中國經濟展望論壇結束，主辦各方舉杯慶祝。左起：新浪財經中心主編劉書、國際金融報總編何剛、著名經濟學家樊綱、北大中國經濟中心主任林毅夫、新浪資深副總裁 總編輯陳彤、國際金融報社長康燕。(圖片來源：新浪財經)

　　以下為聊天實錄：

　　主持人：各位網友大家下午好！今天是我們“中國經濟展望論壇”最后一場，也是我們舉行閉幕式之前的最后一場，由于今天是圣誕平安夜，所以我想，今天這場論壇是非常有意義的，首先介紹一下今天來到現場的嘉賓，一位是著名經濟學家、北京大學中國經濟研究中心主任林毅夫教授和著名經濟學家樊綱教授。

　　樊綱：我是不過圣誕節的，所以平安夜不平安也與我沒有關系，但是想到2003年末了，2003年的重要經濟表現不俗，祝大家新的一年快樂。

　　林毅夫：現在確實是年末了，再過七天就是新的一年，回顧這一年，我們確實是一個非常不平凡的一年。首先是神州五號上天的中國的經濟增長特別快速，過去大家老在懷疑中國的經濟增長是真的還是假的，現在，世界上都認為中國經濟增長變成許多國家經濟增長的拉動的動力，我們的國內也換了新的一屆政府，對我們突發的“非典”處理得非常好，原以為會造成非常大的影響，但是很快就過了。所以今年確實是非常不平凡的一年，我們很高興有這個機會，在年底的時候，跟各位網友一起探討我們過去一年是怎么過來的，以及在來年我們怎么取得經濟更快速的增長。

　　主持人：謝謝兩位教授，剛才兩位教授都談到，今年的經濟增長確實是表現不俗，但是也有人馬上提出來，既然是經濟增長不俗，那么會不會過熱呢？兩位教授有什么觀點？

　　今年投資增長過快是導致中國經濟局部過熱原因

　　樊綱：我個人是比較早談論過熱苗頭、過熱趨勢的問題，你說現在中國的經濟就已經全面過熱了，我說也不見得，但是，過熱的趨勢還是存在的，而且這幾個月趨勢也越來越明顯，趨勢導致的問題也越來越暴露。我想，今年最明顯的問題就是投資增長過快，應該說，今年的投資實際增長率是改革開放20幾年來最高的一年，比92、93年都高，92、93年的時候，如果不扣物價指數按名義值來算是百分之五十幾，扣除了生產資料價值指數是百分之二十幾，而我們現在是百分之三十幾的實際增長率，是非常高的，如果說年初，一季度、二季度比較高，是因為去年的GDP較低，而到了第二、第三季度，在下半年投資增長速度比較快的情況下，還有百分之三十幾的增長，應該說是比較熱的情況。

　　由這種投資的快速增長，這幾個月來的情況顯示出導致了一系列生產資料產品要么不短缺，要么是價格上漲。夏天是電力短缺，9月份以后是油品短缺，現在是煤炭短缺、煤炭、鋼材、水泥、鋼材、化工產品，特別是11月份以來的價格上漲，幅度到了20、30%，應該說，這種過熱趨勢的跡象已經很明顯了。

　　我們說，中國經濟增長勢頭很好，我個人相信中國經濟8%—9%的增長速度是可持續的，我們經濟學叫潛在增長力的速度，但是，如果增長趨勢再高，像年初已經到了9.9%，現在有些大的金融機構算我們中國經濟的活動指數已經到了11、13%，而且還在往上漲的趨勢，這就有問題了，我們希望是增長速度高一點，但是希望它是穩定的高、持續的高，而不是像過去那樣，一下子12、13、14，然后一下子掉到5、6，這樣波動比較大，對我們企業的損失也比較大。

　　所以，年初的時候我們談經濟過熱的時候，有些企業界的朋友說我們剛過兩天好日子，就說經濟過熱，你們讓我們過幾天好日子好不好？我說希望大家過好日子，這是什么好日子呢？不是你今年百分之200、300的利潤，而明年一下子掉下去，我們是希望你們持續有好的增長，這也是我們現在討論經濟過熱不過熱的一個目標。

　　林毅夫：我基本同意樊綱的看法，也就是我們今年投資的基本的真實增長率是90年以來最快的一年，比92年鄧小平南巡以后增長的那一年還快。從這么快來看確實有過熱的趨向，但是我想說的是，這個過熱其實是局限在這個領域，我們知道，房地產領域很快，汽車領域很快，導致了鋼材、建材投資增長很快，這方面的投資增長快，導致像電力出現不足，等等。但是我們同時必須看到，國民經濟的另外一部分，一直到11月份，商品零售的領域，絕大部分的商品的價值還在下降。也就是說大多數的產業在大多數的領域里，除了建材和它相關的，再加上少數的食品領域之外，價格還在調整，生產力過剩的情形還沒有消除。所以我們說，中國今年經濟，一部分是過熱，一部分還在持續98年以來的生產力過剩的情形。所以對今年的經濟形勢，我們一方面看到經濟增長比較快，但是也不能太樂觀，對來年，我想，我們必須在今年經濟增長的態勢下，仔細的分析，提出一個比較好的對策。

　　主持人：謝謝兩位教授，剛才兩位較教授都提到，中國經濟盡管表現很好，但是出現了過熱的跡象，而且兩位教授提出了一些現象，兩位教授，對這些現象在宏觀政策上是什么含義？或者說在政策上我們針對這些問題應該有什么調整？

　　樊綱：談論政策，首先要搞清楚問題在什么地方，這樣才能夠使政策起到效果。

　　今年，在這兒我想多少再討論兩句，關于總體的經濟情況和結構的一些問題。中國經濟消費相對來講依然是相對比較平穩的一個因素，而且，由于我們失業的壓力比較大，農民的收入提不高，因此，從總體來講，消費一直是比較平穩。而今年需求的擴大主要是投資需求的擴大，而且中國歷來的歷次經濟波動都是因為投資的波動而產生波動，而且這個投資波動最終會涉及到消費者消費的領域，當然那是比較晚，可能要到后期，到投資熱到很高的程度，增長的很高的程度，一系列的投資支出導致各行各業開始復蘇起來以后，這時候消費價格就開始要上漲了。那么，消費的總量也會有所上漲。當然現在我們的情況是什么樣的呢？工資受到抑制的情況下，消費也不可能有快的增長。因此，從宏觀的角度講，只要有一部分穩定的增長，總需求就會增長。因此，我認為，首先要采取宏觀的經濟政策，有的時候部門的政策不是說不起作用，但是，首先應該是宏觀政策。比如，鋼材投資過熱、過猛，鋼材的投資今年增長了150%，去年是百分之六十幾，而鋼材部門今年還專門開了一個會，說我們投資不多，因為我們投資了這么多，還有需求。這個事情說明，不能就鋼材論鋼材，就鋼鐵論鋼鐵，鋼鐵現在增長的需求是全社會增長的30%的需求，這對他來講，肯定是很好的市場投資的前景。但是，如果你的投資一下子到不了30%，降下來了，你的新型的投資一下子就變成了過熱的的投資。所以，我想宏觀的經濟政策首先要采取一些經濟政策，也包括金融政策，比如，過去幾年我們為了彌補民間的投資不足，采取了積極的金融政策，今年，民間的投資已經過高了，我們就應該把它降下來，使民間的投資的盤子縮小一點，這件事我們現在還沒有做，明年肯定會做，我是希望做多一點。

　　從貨幣的政策角度考慮，首先不是針對哪個部門采取什么措施，而是從整個貨幣供給的角度考慮問題，使貨幣總額的擴張得到抑制，然后再談分別部門的問題。

　　積極的財政政策如果投向效率高的地區，比減少或者是淡出更重要

　　林毅夫：我同意樊綱的看法，我記得93、94年投資過快、過熱，比如到首鋼去買鋼材的話，必須帶著現金，交了現金以后排隊才算數，才給你發。那時候是鋼材的需求非常大，但是93、94年以后，局勢變了，很多的鋼材賣不出去了。我相信，這次的鋼鐵投資增長快速快，我們是19000億的鋼鐵生產能力，這次完了以后，我們可能會達到30000億，我們如果不是沒有30%，也就不能消化這么快的增長。我覺得這是不可能的，所以很可能鋼鐵生產能力的過剩會出新，這點是很值得我們警惕的。但是怎么來解決這個問題，我們要看到投資過熱的背后的動機是什么。98年以來，投資增長過快、生產能力普遍過剩的情形還沒有走出去，怎么出現這一輪的投資過熱，接下來的投資過和我們過去的投資過熱有一個共同性，基本上是以信貸的積極擴張造成的，我們知道，今年年初的貨幣增長目標，信貸的增長目標是15.2%，但是實際上達到了21%多，遠遠超過了當初設定的目標。現在增長得這么快，其實并不是因為經濟的整個需求突然間增加，導致投資的增強，而是信貸的擴張導致投資的增強，這是相當大的危險。

　　另外，我們現在對積極的財政政策應該怎么看待。我個人的看法是，也許還需要維持一段時間。原因是固然這輪的擴張是投資拉動的，很多當然是民間的投資拉動的，民間銀行的借貸，如果我們判斷銀行的信貸擴張來支持投資的過速擴張，這是不可持續的，貨幣政策一定要調整，信貸的政策一定要調整，當這個調整以后，我想整個社會的投資需求會下降，而且會有比較顯著的下降。在這樣的情況下，明年有我們可能整個的投資需求還是疲軟的。在生產過剩與投資需求相對疲軟的轉臺下，政府還要采取積極的財政政策。但是積極的財政政策我們已經用了5年，一方面是很必要，另外一方面是怎么改進積極的財政政策的效力的問題。前幾年我一直在談，積極財政政策的效率比較高的地方應該是在農村地區，改善和生產、生比較相關的生產項目，積極的財政政策如果往這方面投向的話，效果會比較好，比減少積極的財政政策或者是淡出積極的財政政策更重要。

　　主持人：剛才兩位教授都說我們要加強平衡的調整，林教授也說積極的財政政策可能要加長一段時間，樊教授您對林教授剛才說的積極財政政策的觀點是怎么看的？

　　樊綱：關于財政政策，有幾個方面永遠要討論，一個是規模、一個是結構，一個是效率。林教授講的比較側重消費，特別是農村的消費，這塊起來的話，對經濟的結構比較平穩。這點是看政府的有限的財力怎么用使整個的經濟更加平衡，我剛才說，我是比較傾向財政政策首先作為一個短期政策來講，是一個宏觀調節政策，基本的運作方式是相繼抉擇，是作為一個經濟的補充，是作為市場力量的以后拾遺補缺的力量，當整個投資少的時候，它多投一點，支出少的時候，它多支出一點，市場的需求比較大了，它就少一點。所以我希望，第一，規模要小一點，并不是完全取消，在做的部分當中，現在是投資已經太多了，不要再去搞那些大的投資項目，多在怎么有利于消費的問題上做文章，一方面規模小一點，另外在支出結構上用于有利于消費的、有利于支出的多一點。

　　民營經濟投資如果控制不好也會出現泡沫

　　主持人：剛才說了，我們在投資結構上談到了政府方面的投資額支出的問題，前幾場我們的嘉賓也談到，在中國的經濟持續增長過程中，必須要發揮民營經濟或者是民間投資的重要的作用，兩位專家覺得，在中國現在的經濟是否過熱的討論中，民營經濟是充當怎樣一個角色？

　　林毅夫：我想，這一點已經非常明確，比如我們在十六大的時候就提出兩個有利于，一方面要利于國有經濟的持續發展，還要有利于民營經濟的發展。如果我們回顧過去25年的改革，中國改革比較成功，其實是這兩塊經濟發揮作用。國有經濟繼續改變、維持穩定，沒有造成大的下滑，但是我們繼續分析，比較大的，不管是經濟出口的質量還是效率來看，很大的一塊是國營經濟的發展，過去是這樣，現在是這樣，未來更是這樣。

　　第二，發揮民營經濟的發展，并不是說民營經濟不會出現其他的問題，因為我們看完全以民營經濟為主的私營經濟里面，很可能會出現一些問題，像東南亞的危機里面，韓國的問題其實和我們的民營經濟的問題是相似的。特別關注到今年，投資的增長，有人說投資的增長和國民經濟沒有關系，因為大多數是民營的投資。今年我們可以看到，投資是載體是民營經濟，但的它的潛能來源確是國有的，而且這里面可能有相當大的軟因素的存在，在這樣的情況下，我覺得還是要提高警惕，我們一方面要支持民營經濟的發展，但是更重要的是，要注意貸款應列數的增長。

　　樊綱：統計局年初的時候有一個數字，從現在的投資角度看，60%以上都是民營投資，而不是國營投資了。像林教授說的這一點，我再往前退一步，即使是民營經濟，花的自己的錢，像西方國家一樣，一樣會出泡沫，一樣會出經濟周期，天下的經濟周期不是計劃經濟首創的，是馬克思分析了幾百年了，經濟周期都是私營經濟，尤其是大家都有預期錯誤的時候，而且市場的情緒，所謂人氣是互相傳染的，就是凱恩斯所說的，他解釋經濟波動有什么理由，就是私人企業家的動力精神。心情好了，大家都投資，經濟就高漲，大家心情都不好，都不去投資，經濟不好了，就出現衰退，出現失業。都是民營企業家，也可能會出現波動，所以要警惕我們經濟學者中有一種說法，現在民營經濟投資了，不會出問題，其實一樣會出問題。

　　我們前幾天看到一個報道，汽車工業過熱了，有南方的一個省，最近幾個月里新提出了40幾個新建汽車項目的申請，80%都是民營企業家，都不是國有企業家，一樣，日本不作很好的市場分析，預期都發生錯誤，都是盲目性的話，到好的時候都好，不好的時候都不好，市場也一樣會出現波動。所以提醒大家，市場經濟也一樣會出現問題，即使是花自己的錢，如果判斷錯誤，一窩蜂地上，也會出現泡沫。

　　專題：“中國經濟展望”論壇

　　林毅夫、樊綱對話“中國經濟發展方向”實錄二

　　林毅夫、樊綱對話“中國經濟發展方向”實錄三