新浪財經訊北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　嘉賓：林毅夫 嘉賓：樊綱 主持人：趙曉博士

　　12月24日14：00-16：00，兩位著名經濟學家，北大中國經濟中心主任林毅夫教授和樊綱教授將作客新浪嘉賓聊天室。對話“中國經濟發展方向”。

　　以下為聊天實錄：

　　大量的過剩的生產能力形成了今后兩年的通貨緊縮的壓力

　　主持人：我們順著兩位教授的話題，談談經濟周期的問題，中國的經濟，今年經濟增長表現不俗，在出現SARS的情況下，也沒有拖住增長的步伐，有人提出一個問題，中國的經濟是不是已經出現了新的一輪增長周期，如果是的話，這個經濟增長周期的特征是怎么樣的，會持續什么樣的時間長度？

　　樊綱：從2001年開始，中國的經濟走出了最低的低谷，2002年進入了一個新的高漲時期。

　　持續多長呢？你大概問的是高漲期持續多長。我們討論過熱不過熱，目的就是想把這個實際搞得長一點，剛才說了，如果達到30、40%的利潤，中國的經濟8、9%，增長30、40年就更好了，這其中是我們作微調的時期，不要出現大問題才去調整，這樣會使經濟增長保持穩定。應該說，中國經濟還是有可能的，從增長潛力，從長期的增長前景看，都是比較好的。

　　那么，現在擔心的，之所以討論過熱的問題，討論經濟穩定的問題，我比較擔心的是，以前我們很多的過剩的生產能力還沒有消化完，現在一下的過度投資，持續的高增長，又形成了新的過剩的生產能力，這使中國的經濟如果不很快的抑制住這個增長趨勢的話，在很快的一兩年后，又陷入通貨緊縮，通貨膨脹不用擔心，中國有點通貨膨脹還是好事，現在如果有5、6%的通貨膨脹，對中國各種事情的解決都有好處，現在擔心的是經濟過熱、投資過度，又形成了大量的過剩的生產能力，這個生產能力形成了今后兩年的通貨緊縮的壓力，很可能使中國的經濟在比較快的兩年里進入通貨緊縮，中國經濟防止過熱要防的是通貨緊縮，又陷入大量的生產能力過剩增長的壓力。

北大中國經濟中心主任林毅夫教授

　　林毅夫：中國經濟有一個現象：一放就活，一活就亂、一亂就縮、一縮就死，中國的經濟在96、97年以后好象是停止了，停止的原因主要在幾個方面，過去這種一放就火，投資的需求就會非常的旺盛，因為你的GDP、貸款，利率是投資的成本，這是一方面的原因。第二個原因，我們在97、98年以后，利率還是相當低的水平，但是我們在98年以后，貸款的約束加強了，加強了以后導致銀行會出現信貸等等，98年以后，經濟沒有出現過熱的情形。再加上前一段過度的投資的擴張，造成了生產能力的過剩，就導致了大家看到的通貨緊縮的情形。

　　目前講的這一輪的投資過熱，其實并不是我們經濟增長中的需求，不管是國內需求還是國外需求，都有很大的變化，然后會滿足經濟的增長。然后我們的投資跟著增長，我們的這種投資快速的擴張和經濟的過熱，很明顯的是來自于貸款的極具增加，這點從2002年就開始看得出來。貸款為什么急劇的增加，一方面是我們投資的利率還低，另外一方面，跟銀行急于把存款貸出去有關。我們加入WTO之后，銀行有一個很大的問題，要改變它的公司治理，改善資本金，我們把銀行上市作為一個很好的改善手段。但是，要上市的話，就必須要滿足上市的要求，必須把銀行的呆、壞帳的比較，從去年年底的23%，降低到15%的水平，有兩種辦法，一個是把現在貸出去的錢的質量改善，這個比較難。比較容易的是分股制，貸更多的錢出去，貸更多的出去的話，在項目沒有完成之前，在錢沒有收回之前，至少看不出是壞帳。我覺得這兩年的經濟增長過快，有相當大的程度和這個有關，一方面企業家貸款是積極的，同時銀行也是積極地把錢貸出去。我覺得這里面有點像過去所講的，一放就活，投資增加以后，經濟過快，就容易出現瓶頸，比如鋼材、電力，前兩年還是過剩的，投資增長以后，當然會導致鋼材、電力的價格的上升，在投資上出現瓶頸，就會導致一快就亂的情形。如果我們現在不趕快把這種趨勢遏制在苗頭，其實現在已經不是苗頭了，已經是開始出現了，不解決的話，我們其他領域的生產過剩還是存在的，再加上這一輪的生產過剩，很可能明年、后年，大后年，我們的通貨緊縮的壓力會更大。

　　所以說，當前我們一方面看到經濟增長這么快，國有企業的利潤提高了，原來虧損的企業變成了盈利的企業，一方面，快長是好的，但是我們也必須在快速的增長中看出它的因由，宏觀政策和學術界、決策界對這個問題要有很清醒的頭腦，很快把我們的政策作一些調整。中國的經濟來講，因為我們從消費增長每年7%左右的增長，這是基本上不會有很大的問題，投資增長維持在10%也不難，基本上我們的經濟增長維持在8%左右，應該不是難事，我們希望在比較長的時間里，維持在8、9%之間，又不會有局部的快速的過熱，這是最好的。

　　其實不會有大規模的過熱，也就不會出現我們擔心的緊縮。

　　主持人：請兩位教授總結一下，在防止出現通貨緊縮的情況下，我們應該做哪些事情？在哪幾個方面加強注意呢？

　　政府政策要在銀行貸款上給予一些指導和軟約束

　　樊綱：首先是政府政策的角度，剛才已經談了財政政策、貨幣政策，尤其是林教授談的銀行貸款的問題。至于說政府在有些國有部門的一些行政的干預，在目前還是起作用的，特別是一些國有企業還占主導的一些部門，政府的適當干預還是起作用的。剛才沒有提到的一個問題，這一輪的投資增長里還有很重要的一個環節，就是地方政府的城市化項目導致的城市基礎設施的建設，城市化中國經濟增長的一個很重要的組成部分，基礎設施建設是今后相當長一個時間內，中國經濟增長的一個重要的支柱，這是不能否認的，不能簡單的否認基礎設施建設不好，我們的政府基礎投資不對，這是應該辯證地看的。現在我們公共物品的短缺，基礎設施的不足，這是我們增長的一個大的機遇。但是這一輪又有點一窩蜂的性質，大家都要搞城市化，都要建大城市，沿海地區人口密集程度高，建一些城市，一些偏遠的地區也要搞城市，而且這些項目一上來都是沒有實效的項目，裝飾性的，都是涂脂抹粉性質的一些東西，這也是拉動經濟快速增長的一個重要的原因。這里也有一些貸款的問題，政府畢竟還有很多干涉的權力，使銀行的貸款向它傾斜，這種貸款更具有軟約束的性質，這也是值得重視的，在地方政府的假設的角度要加以約束。

　　再說到企業領域，民營經濟領域，嚴格來說，你不應該管，國有企業還要管，民營經濟不應該管，民營企業，一個是政府的政策會波及到它，另外一方面，政府傳出的信號對對民營企業也會也所警覺。中國的企業還沒有這方面的經驗，西方國家這些企業都是經歷了多少年，反反復復波動過來了，到了今天，中國的企業也經歷，從這個角度講，我們學者和政府的一個職能就是作一些經濟分析，使大家能夠更多的意識到這方面的問題。

　　林毅夫：如果單就過熱來講，中國有一句話，不是揚長避短就是釜底抽薪，從釜底抽薪來講，我們知道，相當大的經濟過熱和銀行的貸款有關系，所以很重要的是在銀行的監管和治理方面下工夫，我們不能拿一個簡單的指標為了上市，就把呆、壞帳的比例下降，作為銀行所有貸款政策的考慮。我們當然希望，如果銀行在貸款上面能夠比較謹慎，這樣才會有比較好的效果。如果從銀行上面，有比較好的約束、治理的話，擴張的用頭會比較好。第二，揚長避短，當然也是要在貸款上給予一些指導，當然我們不應該用管企業的政策，當然，不管是在經濟過熱還是過冷的時候，一些要求還是必須遵守的，從這兩方面都做的話，我們目前的投資過熱的情形夠會有所緩解。而且將來的經濟發展的質量會提高，民營企業在作投資決策的時候，會更審慎一點，銀行在作貸款的時候，也會更審慎。

　　主持人：銀行在對待具體的貸款方面，好象是有些不同的意見，比如他認為對房地產的貸款，其實是他收益比較好的一塊，可是我們下來打壓的恰恰是這一塊，有沒有道理？

　　林毅夫：我們看國外，房地產恰恰是最好的貸款。但是我們知道，房地產的價價格下跌通常會下跌得非常快，像日本從為什么從91年以后出現泡沫經濟破滅，出現通貨緊縮，到現在都走不出去，我們說是銀行的問題，銀行的問題最主要的是以前的房地產貸款，現在大部分是呆壞帳。所以這個問題我們不能光從現在來看，房地產在上漲，貸款會是很好，可是將來房地產價格下跌的話，可能銀行的貸款會變成不良貸款。

　　樊綱：房地產有多少會變成不良貸款，會變成呆壞帳，這還是有爭議。至少和房地產有關的是兩種貸款，一種是到消費者手中的按揭貸款，一方面是銀行給房地產商的貸款。首先，到消費者手中的按揭貸款還是比較好還，給房地產商的貸款卻是恰恰容易出問題的，有些房地產商拿著銀行的貸款去圈地，又不做項目，所以容易出現壞帳。所以，銀行在這方面要考慮，即使是同樣給房地產的貸款，也要考慮，哪個更穩妥一點，哪個更容易出現壞帳，哪個更理性，這更符合我們的經濟規律。

　　主持人：現在政府在房地產這塊，出臺了比較嚴密的貸款政策，這變成了一種結構性的政策，兩位認為，從宏觀經濟和銀行的行為來看，哪個比較有道理？

　　林毅夫：中國今年的政策只是重申過去的嚴格的政策必須執行，所謂過去的政策現在必須真正落實的話，也就關系到前年和去年房地產市場的一些擴張是沒有把原來的政策真正執行，因此，房地產并不是重新出臺了一個政策。

　　主持人：是不是房地產重新出臺一個好的政策，就會好一些呢？

　　林毅夫：是這樣的。

　　完全避免泡沫風險是不可能的，但是可以使它縮小

　　主持人：從本質上來說，泡沫風險是不是可以真正有效的避免，為什么很多的國家，包括美國、東南亞危機，所有的國家都沒有能夠有效的避免泡沫危險，在中國這一輪的經濟增長中，我們是不是真正能夠避免房地產等帶來的泡沫危險，我們現在政府重申的這種方式是不是真的有效？

　　林毅夫：泡沫在快速增長的國家都不可避免，泡沫產生的原因，是在快速增長的時候，總的需求的擴張，供給彈性越小，泡沫增長越快。所以在經濟快速增長的時候，房地產和股票的上漲特別厲害，而且比其他的投資手段，比如把錢放在銀行里，或者是直接投資的價格上漲更快的話，利潤更高的話，就有更多人去投機，這樣價格上漲會更厲害，會悖離經濟基本面形成的真實的價格，增加的這塊就叫泡沫。我同意在任何的增長過程中，泡沫都不可避免的看法。有些國家泡沫破滅了以后，沒有導致金融危機、銀行危機，有些國家泡沫擴破滅了以后，導致了銀行危機、貨幣危機和金融危機，我們現在怎么樣讓我們的經濟快速增長，當然不可避免地有人在銀行、房地產、股票投機，我們要避免這種投機變成危機。

　　樊綱：你的問題是兩個問題，一個是能不能避免泡沫，一個是銀行的產業政策有沒有作用？我想接著林教授說的，談談泡沫的問題，第一，迄今為止，人類還沒有能力完成防止泡沫，但是人類已經做到能夠使泡沫的程度減小，已經不是大泡沫或者是大波動。我們先不說東方，先把亞洲的事情放在一邊，應該說西方的經濟從30年代大蕭條以后，到現在，基本上泡沫還是不斷，波動在不斷，但是沒有出現大大波動。最近的一次泡沫是IT泡沫，崩了，但是如果IT泡沫沒有美國聯儲，早早的開始微調、升息的話，泡沫不知道要大到什么程度。因此說，能不能完全避免泡沫，可能避免不了，但是可以使它縮小，我們現在討論的問題，就是使它縮小，不能說我們做不到防止泡沫，就不討論防止泡沫，讓它漲吧，我們現在討論的就是讓它縮小的問題。

　　談到亞洲的國家，日本、東南亞、韓國的泡沫的問題，有一個背景，就是亞洲戰后幾年沒有出現過大的危機，不像歐洲，歐洲18、19世紀，是幾十年來一次，大家對經濟危機的意識已經比較強了，到后來成為一種周期性的波動了，這樣導致了日本人有一種自大的心理，香港人、日本人都覺得，我們就是不一樣，歷史經驗、經濟規律和我們都沒有關系，因此，泡沫會大一點，中國現在能不能防止特別大的泡沫呢，我說還是有一些好的條件。一個是宏觀經濟學發展了，一個日本的泡沫的破裂，為中國人提供了現實的好的教訓。我記得95年墨西哥出現危機的時候，大家覺得和自己無關，那是遙遠的墨西哥，后來到的金融危機的時候，大家發現，原來這就是閣下的事情，我們自己也會發生。

　　現在應該說，業界的意識還是比較強，中央銀行在那時候出現這么一個政策，有點反應我們這個社會中防范風險的意識加強了，一出現以后，業界這么討論，那么討論，反應這種意識加強了。

　　說到產業政策有沒有效用，我個人贊成以宏觀政策為主，少搞產業政策，但是我們從計劃經濟走到這個過渡時期，恐怕針對某些產業的特殊政策還是有它的供銷的不能過早的一概否定，我們過渡到長遠的，政府不管的，國家也不管了，那是長遠的，現在我們的政府還是要做一些事情，政府即使做了一些壞事也是做好事的成本，這個問題恐怕要現實、客觀地考慮。

　　金融行業上管制還是需要的，這是中國過去所欠缺的

　　林毅夫：我想說，我們政府確實不應該由政府決定哪個項目搞不搞，哪個行業搞不搞。但是，尤其在金融行業上，管制還是需要的，我們知道，美國是一個資本主義最自由的市場經濟，但是大家也知道，華爾街也是全世界監管最嚴的地方，有各種各樣的行業、地方、政府的監管機構在不斷的監管。同樣是泡沫破滅，東南亞金融危機發生以后，在香港就沒有變成金融有機，為什么在其他地方就變成了很大的金融危機，銀行紛紛倒閉，到最后不得不和國際貨幣基金求助，我覺得最大的是香港在房地產貸款的政策上有很多的管制，比如銀行里有多少錢可以貸給房地產發展商，有多少錢可以作為業主的抵押貸款，業主在抵押貸款中，可以借多少錢，自己借的比重有多少。我覺得這個比較需要，即使是用宏觀政策來調整，但是這對每一個行業的特性，有針對這個行業的管理政策，在將來的政策下，哪些企業要作房地產發展商，哪個消費者要貸款，他可以自己決定，但是并不是完全放開不管，這樣我們才會有一個比較穩定、有效率的市場經濟，而不是大起大落的市場經濟。

　　樊綱：從銀行角度講，如果是一個銀行，一定有這個商業銀行的一定的產業政策要分析這個產業的現在的風險大小，它要每天不斷地給下面的信貸員下指示，這是我們的商業行為。但是，我們現在的四大國有商業銀行，加在一塊兒是一個大的國有商業銀行，國家從政府的角度，出臺一定的政策也是有道理的。

　　林教授進的更深一步，實際是一個銀行監管部門要通過一定的規則來防范和監管這個行業，這個特殊行業有關的特殊風險，這是中國過去所欠缺的，應該逐步完善起來。

　　專題：“中國經濟展望”論壇

　　林毅夫、樊綱對話“中國經濟發展方向”實錄一

　　林毅夫、樊綱對話“中國經濟發展方向”實錄三