林毅夫、樊綱對話“中國經(jīng)濟發(fā)展方向”實錄三

　　新浪財經(jīng)訊北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、新浪網(wǎng)、中央電視臺經(jīng)濟信息聯(lián)播和國際金融報共同舉辦的“中國經(jīng)濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經(jīng)濟學(xué)者將陸續(xù)在新浪網(wǎng)嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經(jīng)濟焦點問題，展望2004年經(jīng)濟和政策走勢。我們期待：關(guān)于經(jīng)濟學(xué)諸多現(xiàn)象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　嘉賓：林毅夫 嘉賓：樊綱 主持人：趙曉博士

　　12月24日14：00-16：00，兩位著名經(jīng)濟學(xué)家，北大中國經(jīng)濟中心主任林毅夫教授和樊綱教授將作客新浪嘉賓聊天室。對話“中國經(jīng)濟發(fā)展方向”。

　　以下為聊天實錄：

　　明年的投資增長如果在15%左右，GDP肯定會有8%左右的增長

　　主持人：結(jié)合我們目前的制度條件，我們這一輪的增長能夠再多長時間持續(xù)，換句話說說，我們的泡沫風(fēng)險，如果在這樣的情況下估計在什么時候有可能會形成和爆發(fā)？

　　林毅夫：我個人的看法是明年會有比較好的增長，今年的增長30.5%的真實投資的增長，這是史無前例，是無法繼續(xù)下去的，而且是集中在幾個小數(shù)的領(lǐng)域里，會更容易作為這幾個領(lǐng)域增長更急劇。你今年30%的增長，造成明年的增長是40、50%，那我們的需求沒有那么快的增加。剛才我分析過，比較合適的增長是15%會比較合適。

　　主持人：如果從30%急劇地下降到15%的增長，會不會有另外的風(fēng)險？

　　林毅夫：如果我們的消費維持7、8%的增長，我們的投資維持15%的增長，我們明年的GDP肯定會在8%左右的增長，你想，如果它是15%的增長，占40%的GDP，對GDP的貢獻是6%，如果15%的增長，對GDP的貢獻是3%左右，所以維持15%的增長，明年還是有把握的，不會出現(xiàn)我們真正地從30%降到15%，我們的經(jīng)濟會馬上蕭條，應(yīng)該不會的。

　　主持人：如果經(jīng)濟增長不是我們生活中的主要問題的話，我們經(jīng)濟增長的真正的問題是什么呢？

　　樊綱：現(xiàn)在經(jīng)濟短期的泡沫增長是問題啊，你抑制不住，我贊成8—9%都是可以持續(xù)的，如果沒有抑制住過熱的趨勢，如果發(fā)展下去，這個發(fā)展下去很容易，我們第一極度是9.9%，沒有非典，第二季度上升到10%、11%都是有可能的，如果繼續(xù)下去的話，你想會有多高，我的意見是如果這樣下去，明年很可能通貨緊縮就來了，而且是急劇的。所以我認為，維持在8、9%的水平，維持更長一段時間，就更理想了。所以對短期的經(jīng)濟波動來講，這是一個問題。

2003年12月1日至24日北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、新浪網(wǎng)、中央電視臺經(jīng)濟信息聯(lián)播和國際金融報共同舉辦“中國經(jīng)濟展望”論壇。圖為中國經(jīng)濟體制改革研究基金會秘書長、國民經(jīng)濟研究所所長樊綱博士(圖片來源：新浪財經(jīng))

　　主持人：換句話說，你認為短期是讓過熱的經(jīng)濟穩(wěn)定下來。

　　樊綱：平穩(wěn)地增長一段時間。

　　主持人：除了這個問題，林老師認為，我們經(jīng)濟增長中重要的問題是哪個？

　　林毅夫：是長遠的結(jié)構(gòu)性的問題，這些問題很多，我們大家都在談及比如金融體系的問題、國有企業(yè)的問題、“三農(nóng)”問題的問題、地區(qū)差異的問題，環(huán)境的問題，等等，一方面我也和大家一樣關(guān)注，有時候我說我們維持30%左右的增長，可以維持10年。

　　樊綱：我插一句話，有的報紙說我說過可以維持40年，其實我說中國經(jīng)濟可以維持40年的增長，是把過去的20年加上將來的20年是40年，從理論上來講，至少還有20年是沒有問題。

　　林毅夫：至少是在我們的建設(shè)過程中，要逐一解決的問題，逐步地建設(shè)比較健全的市場經(jīng)濟。

　　中國的經(jīng)濟體制改革是一個長遠的事情，不是一天兩天能夠建成的

　　主持人：十六屆三中全會對深化市場經(jīng)濟改革提到了很多的問題，兩位認為，那個文件闡述的未來變革的制度創(chuàng)新的內(nèi)容，是否足夠?qū)崿F(xiàn)我們未來30—40年的增長？

　　林毅夫：我覺得這個問題是隨著成功的不斷出現(xiàn)，而且問題的焦點也會隨著成功的不斷增長而出現(xiàn)。我們說英國的市場經(jīng)濟也是在不斷的擴充、完善它的體系的，我們的十六屆三中全會是一個很重要的文件，把改革的思路作了一個調(diào)整，過去比較強調(diào)速度，現(xiàn)在速度和質(zhì)量要協(xié)調(diào)，要協(xié)調(diào)平衡發(fā)展，過去經(jīng)濟快速發(fā)展的過程中，我們有一些弱勢群體，包括農(nóng)村、城市中的弱勢群體要照顧，包括法制要完善等等，都要改善。這是個很好的文件，這個文件對我們未來5—10年的發(fā)展，可以提供一個很好的平臺。但是不是說到此為止，我們的改革就完善了，我覺得這些文件提到的這些如果全部都落實，我們還會有10個、20個新的問題出現(xiàn)，從社會的進步來講，只有不斷的出現(xiàn)問題，社會才會進步。

　　樊綱：你的假定是十六屆三中全會要能夠管全部的市場經(jīng)濟的實現(xiàn)的話，你的意思是十七屆三中全會就可以把這個問題都解決了，十七屆三中全會一定會有更新的問題要解決�，F(xiàn)在我們文件的起草，很多的時候甚至還看不到五年以后經(jīng)濟中會出現(xiàn)什么新的問題。比如這次對產(chǎn)權(quán)保護、產(chǎn)權(quán)改革提到了很高的角度，基本上解決了過去20年提到的很多問題，但是，比如法制改革、政府的改革等等很多問題還沒有涉及到，很多問題還沒有揭露出來，還是要在實踐中逐步發(fā)展。所以我還是把它看成一個里程碑式的東西，要逐步逐步發(fā)布下去，中國的經(jīng)濟體制改革是一個長遠的事情，在這個問題上，我寧可悲觀一點，不是一天兩天能夠建成的，是一個非常長期的過程。人的認識也要在這個過程中，隨著問題的出現(xiàn)，不斷的加深認識。

　　讓中國的企業(yè)有更多的幼稚性創(chuàng)新，而不是政府的強制性創(chuàng)新

　　主持人：樊教授提到了制度創(chuàng)新的提法，林教授也討論到發(fā)展的問題，從這個制度創(chuàng)新來說，對中國未來的經(jīng)濟發(fā)展是一個什么樣的含義？

　　樊綱：這個問題是怎么使體制創(chuàng)新本身也有一種體制來保證，不斷的新的體制能夠創(chuàng)造出來，體制不斷的有新的活力。這點就是我們下一步要進一步考慮的問題，我們過去的改革往往取決于一些領(lǐng)導(dǎo)人的認識，領(lǐng)導(dǎo)人的主觀能動性等等，這也應(yīng)該進一步形成一種制度，使創(chuàng)新的精神不斷的發(fā)揮出來，使新的制度在新的環(huán)境中得以產(chǎn)生。其中重要的一條，就是所謂制度創(chuàng)新的制度的重要一條，就是和我們的法制精神有關(guān)的東西，過去我們所謂的法律精神的一個特點是什么呢，包括行政審批、政府行政、法律制度等等，是沒有允許你做的都是不可做的，這就完了，第一，政府是絕對的至高無上了，就算知道做什么好不做什么好，因此只有政府批準(zhǔn)你做的事情你才能做，而法制精神應(yīng)該是只要沒有規(guī)定你不可做事情，都是可做的。每個人都去探討過去還沒有規(guī)定不可做的事情，但是去探討新的領(lǐng)域。政府也不用成天審批，政府只去看看哪個行為、哪件事情損害了公共利益，我們制定新的制度，哪個制度是可行的，但是并不封死，讓大家來探討新的領(lǐng)域。

　　比如我們最近天聽到一個新詞，非法融資，什么是合法，什么是非法。你沒有規(guī)定什么是非法什么是合法，如果之前政府沒有規(guī)定什么是合法，事后人家做了，你政府又說人家是非法的話，那我們的創(chuàng)新就停止了。從體制的創(chuàng)新，不是中央一個文件的事情，制度創(chuàng)新是千百萬人的活動，我們怎么樣在制度創(chuàng)新中創(chuàng)造出一種活動，使大家都投入到制度創(chuàng)新中去，這是下一步要提出來的，是抓住市場這件事情，變成千百萬人的活動，而不是什么事情都是中央決定了我們才能合法做的事情，這樣的話，我們的經(jīng)濟會更有活力。

　　林毅夫：對，我在作研究的時候，發(fā)現(xiàn)有很多的知識分子，或者是一些企業(yè)，希望通過政府的力量，即使是在政府之外，也想透過政府的力量，完成理想的創(chuàng)新。但是，通過我自己對歷史的研究，對經(jīng)濟學(xué)的研究，我說只有在幼稚性創(chuàng)新的基礎(chǔ)上的創(chuàng)制性創(chuàng)新才是合理的，如果在社會絕大多數(shù)人的利益被認為是這個創(chuàng)新是需要的，而且已經(jīng)在推動了，政府再順?biāo)�推舟，用行政的力量把這個創(chuàng)新制度化下來，這樣的創(chuàng)新是最有效的。

　　主持人：是不是現(xiàn)在是保證幼稚性創(chuàng)新的最好的時機？

　　林毅夫：你怎么定義憲政，沒有一個明確的定義，憲政不是憲法。

　　主持人：我也不清楚什么是真正的憲政。

　　我看到了你和楊教授的幾次的爭論，他作了回應(yīng)，我們希望在這里看到您的最新的回應(yīng)。

　　林毅夫：我還沒有看到他的回應(yīng)。

　　樊綱：說憲法、憲政改革，根本的問題是憲法、憲政是不是鼓勵大家去創(chuàng)新，是不是有利于制度的不斷改進。也可能出一個憲法是不利于制度的改進的。

　　林毅夫：也可能是一個憲法是鼓勵大家改進的，但是這個憲法是不是改變社會的共識，大家的準(zhǔn)則。我同意經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，上層建筑也會反作用于經(jīng)濟基礎(chǔ)，我們知道制度的層面包括文化、憲政等等，應(yīng)該都是屬于上層建筑，如果上層建筑頭脫節(jié)于經(jīng)濟基礎(chǔ)，確實會妨礙經(jīng)濟基礎(chǔ)的發(fā)展，但是也沒有說什么樣的上層建筑是最好的上層建筑。這方面，我們應(yīng)該從互動的角度看，國內(nèi)有人說我們現(xiàn)在的問題都是出自于憲政體制的問題，什么是憲政，定義不清楚。憲政不等于是憲法改革，憲法改革不等于是憲政體制的真正的落實，現(xiàn)在制約著我們?nèi)ダ�用、去挖掘限制我們�?jīng)濟發(fā)展的限制在什么地方，然后來解除這個。現(xiàn)在，一步一步來發(fā)展，是最好的。

　　我和樊綱是比較樂觀派的，我們認為有一定的發(fā)展的潛力，但是在發(fā)展的過程中，我們還有許許多多的問題要去克服，包括比如政府職能改革，包括法律制度的完善，包括公民財產(chǎn)制度的完善，等等，都是我們要去做的。當(dāng)然，有一個比較大的障礙，我個人認為是在發(fā)展認識上的障礙。如果你要建立一批看起來很先進，但是不符合你的產(chǎn)業(yè)的政策，如果政府要推動這些建設(shè)的話，他沒有在市場中生存的能力，我們政府就要袒護它的發(fā)展。我們改革以后，民營經(jīng)濟的發(fā)展，實際上也沒有得到政府的補貼，事實上是合乎我們產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢的企業(yè)去發(fā)展，但是我們的政府基本上還是在保護傳統(tǒng)的，沒有支撐能力，不符合產(chǎn)業(yè)的企業(yè)，我們變成沒有辦法很快地過渡到市場經(jīng)濟體系，跟這個是有關(guān)的。當(dāng)然我也認為，不見得讓這些企業(yè)全部垮掉，一步跨過去就好，事實上這樣會造成社會上的振蕩，社會不穩(wěn)定，經(jīng)濟也會不穩(wěn)定，所以我認為逐步的過渡是需要的。

　　當(dāng)然，一方面我們的經(jīng)濟的發(fā)展，要繼續(xù)對一些國有企業(yè)有一定的支持，另一方面創(chuàng)造力要發(fā)揮出來，所以我們的民營發(fā)展得非�？�。另外一方面，如果我們的市場制度不改制過來，那些陳舊的國有企業(yè)你老去要保護它，總是有理由，那市場經(jīng)濟的過渡就永遠不可能完成。如果是讓政府扶持才能存在的產(chǎn)業(yè)還繼續(xù)存在的話，我們向市場經(jīng)濟的過渡就永遠不可能成功。我個人認為，這是一個阻礙我們發(fā)展的相當(dāng)大的理由，這種現(xiàn)象存在于我們的社會和政府，一方面我們希望發(fā)展真正符合市場的企業(yè)，一方面我們也希望發(fā)展一些符合我們虛榮心的企業(yè)。

　　主持人：林老師的意思可能也是過去中國經(jīng)濟增長的一個重要的原因，有人對憲政的理解，憲政就是政府的憲法，在一個合理的程度上界定政府和公民的合理的權(quán)力。我是不是可以理解為，我們過去一直在限制政府的權(quán)利，規(guī)范證券和產(chǎn)權(quán)之間的界限？

　　林毅夫：我同意，對政府的不當(dāng)干預(yù)要限制，但是有些政府還是要干預(yù)的，政府并不是說在市場經(jīng)濟當(dāng)中，什么都不管，有些外部性的、環(huán)境的問題，還是需要政府的。問題是對憲政的理解，大家也知道，諾斯作了很多的研究，美國的憲法是限制美國政府的權(quán)力，但是拉丁美洲的政法和美國的憲法完全一樣，但是對政府的權(quán)力就沒有辦法限制，所以我講，所謂的憲政改革是什么，要通過一部憲法是相當(dāng)?shù)娜菀�，但是政府的�?quán)力是不是不真正的限制住，有很多的因素。包括這個社會里面是不是有足夠多的人是屬于中產(chǎn)階級的，如果政府的行為不符合憲政精神、不符合憲法，他就不理政府，甚至可以反對政府。第二部分和文化有關(guān)系，比如在美國，總統(tǒng)下來任何權(quán)利都沒有，但在東方社會，甚至是日本，所謂的元老社會是什么，我們知道，日本并不是真正的符合西方精神的，因為真正決定首相的人選的，并不是憲法，而是元老，照例說，他的憲法是美國制定的，但是也不符合真正的美國的憲法。這也就是我前面說的，強制性的制度變遷必須在幼稚性的基礎(chǔ)上，幼稚性的變遷才能產(chǎn)生真正的效果，如果沒有幼稚性變遷的基礎(chǔ)，即使是強加上一個模式，也不可能起真正的作用，而且還有可能被其他的利益集團利用，來謀求他自己的利益。

　　樊綱：我覺得這個地方，我們可以說尋求一種理想的模式，設(shè)定一種理想的理念，從教育的角度，從社會發(fā)展的角度，這是需要的，而且對社會有好處，比如講法制精神，我剛才講了一半，從私人和企業(yè)來講，沒有規(guī)定不可以做的可以做的，但是對政府來講，政府是沒有規(guī)定你什么可以做，什么不可以做的。這是對政府的權(quán)利的限定。這樣一個發(fā)展的原則，我們要作宣傳，但是現(xiàn)在如果純粹的抽象化，沒有任何的意義，確實需要根據(jù)我們的現(xiàn)實的情況，根據(jù)我們的發(fā)展階段，我們的歷史、國情、文化等等，在每一個具體的問題上逐步發(fā)展下去，朝著一個目標(biāo)發(fā)展下去。而不是有一個一攬子的東西，一攬子的規(guī)劃，強加給這個社會，這個社會會承受不了，它不是一個內(nèi)生長出來的，不管是幼稚性的，還是內(nèi)生的，它是沒有生命力。所以，談到憲政的問題，有兩種思路，一種是把什么樣的憲政給這個社會，另外是尋求一種怎樣憲政的思想、理念，逐步向這個方向發(fā)展，讓它內(nèi)生出這樣一種東西，這些才有證明力。

　　林毅夫：談到我和楊曉凱的爭論，國內(nèi)也很關(guān)于我們的爭論，但是他們并沒有認識到我們的爭論的核心是什么。比如曉凱說我們的后發(fā)劣勢，他講的含義不是我們不如發(fā)達國家的劣勢，這不是他所講的后發(fā)劣勢，其實所謂的后發(fā)優(yōu)勢，是我們現(xiàn)在要和發(fā)達國家有技術(shù)差距，你可以利用這個差距來促進技術(shù)的變遷，促進經(jīng)濟的增長，這是后發(fā)優(yōu)勢。楊曉凱所講的后發(fā)劣勢，是因為你可以在技術(shù)上先發(fā)展經(jīng)濟，然后你會忘記了制度變革，那如果你忘了制度變革的話，你會取得一段時間的經(jīng)濟快速增長，但是最后，會導(dǎo)致國家的崩潰。所以現(xiàn)在，先利用這種后發(fā)優(yōu)勢的差距去發(fā)展經(jīng)濟，但是你要先完成憲政改革，才能發(fā)展經(jīng)濟。這叫后發(fā)劣勢。但是我現(xiàn)在聽很多人的討論，說我們的現(xiàn)在的制度很西方，國家有那么大的差距，所以叫后發(fā)劣勢。所以我覺得，到最后他自己也退回到我們制度不如西方發(fā)達國家，所以我們有后發(fā)劣勢，可是我不認為這是后發(fā)劣勢。

　　　第二，我跟他討論問題，我們作理論工作，一定是前提、假設(shè)，推論等等，你的前提的假設(shè)是不是可以經(jīng)得起推敲，最后他講，我不必證明，你只要看中國有這樣的問題，就證明我是對的。其實中國有很多的問題，但是是有很多的原因作用的，我們可以針對他的原因來分析原因，解決問題。

　　　樊綱：我沒有介入這個討論，但是今天正好有這個機會，我說兩句話，我是基本站在林毅夫方面的。我說兩點看法，不知道對你的爭論有沒有用。今后我還不會介入。第一，后發(fā)優(yōu)勢同樣可以用在制度上，我們有這個優(yōu)勢，可以減少成本，可以改善我們的制度，西方的制度也是經(jīng)過了多少丑聞、黑幕、波折才過來的，我們不必經(jīng)歷這種丑聞，我們可以學(xué)學(xué)，這也是一個優(yōu)勢。

　　　第二，一杯水是空還是滿的問題，中國是有大的問題，但是你不能說制度沒有進步，從上面看半杯是空的，但是從下面看是滿的，我們的經(jīng)濟仍然是落實、制度也是落實，我不排除中國最后有陷入危機的可能，但是，也不排除我們隨著經(jīng)濟的發(fā)展，我們會發(fā)展。而且，我們現(xiàn)在所做的改革，也和整個的憲政都有關(guān)系，我們只不過在每一個制度的環(huán)節(jié)上做的事情，可能最后需要一個整體的整合，但是我們作的每個制度的改革，十六屆三中全會的改革，產(chǎn)權(quán)的改革。產(chǎn)權(quán)的改革是一切改革的基礎(chǔ)，到了現(xiàn)在，所有的改革都和基本的制度是有關(guān)的。

　　　而且中國最大的一個特點，就是一個逐步過渡的過程。我最近在香港的一個年會上提供了一個論文，叫《過渡性的雜種》，這就是過渡的過程，到最后理想形態(tài)的形成的過程，而不能看到我們還是雜種，就說是問題，這是一茶水半杯滿的問題。

　　主持人：是從長期來看，都是我們要解決的問題。

　　中國的崛起要克服的苦難比作為世界強國美國要難得多

　　　林毅夫：這是樂觀派的看法，樂觀派總是看到半杯水是滿的，而不是空的。

　　　主持人：現(xiàn)在我們關(guān)于中國經(jīng)濟增長長期的討論，還有一個重要的問題沒有討論，那就是外部的環(huán)境，我們前面的所有的討論都是在假定外部的環(huán)境是和平的主流下進行的。但是，如果外部的環(huán)境出現(xiàn)緊張怎么辦，其實我們看到2003年已經(jīng)出現(xiàn)了一些緊張的局勢，臺灣的局勢也出現(xiàn)了一點的緊張，我想請問，未來國際局勢的緊張會不會對我們中國經(jīng)濟的長期發(fā)展有一定的影響。

　　林毅夫：我覺得中國未來的經(jīng)濟發(fā)展，從外部局勢來講，可能會有不利的地方，也會有有利的地方，不利的地方我可以從幾個方面來講。最近，不少人在討論，21世紀(jì)和20世紀(jì)之交，跟20世紀(jì)和19世紀(jì)之交有一個相同的地方，20世紀(jì)和19世紀(jì)之交是美國的崛起，20世紀(jì)和21世紀(jì)之交是中國的崛起。這是相似的，但是，中國的崛起要克服的苦難比作為世界強國美國要難得多。比如，當(dāng)美國崛起的時候，美國的平均收入是英國的75%，而我們的中國經(jīng)濟的卻比當(dāng)時的美國差得多。第二，從總量上看，美國要崛起的時候，美國的GDP其實已經(jīng)超過了英國，所以在18世紀(jì)末，美國已經(jīng)是一個霸權(quán)國家，1853年，美國的艦隊已經(jīng)敲開了日本的大門，我們基本上是一個自給自足的大國，我們絕對沒有擴張的愿望，我們只是發(fā)展自己而已。

　　　第三，當(dāng)時英國每不并不是一個絕對的強國，所以這種替換對英國自身的沖擊不會太大。而且，英國和美國的文化傳統(tǒng)是一樣，所以英國人不會把美國的崛起看成是對他的威脅。但是，從我們來看，我們的情況都不一樣，我們的人均收入比他低得多，我們的人均收入只有美國的1/8，而且現(xiàn)在是美國唯一超強，我們的文化、制度和美國不一樣，所以，中國要是崛起的話，對美國的心理的不平衡是最大的，所以，中國怎么處理好對美關(guān)系，也是我們將來要處理的一個最大的課題，從內(nèi)部完成改革。從外部要爭取處理好對美關(guān)系，這是我們真正要致力的地方。但是，也有有利的地方，19、20世紀(jì)是產(chǎn)品貿(mào)易，這個產(chǎn)品主要是在國內(nèi)自己生產(chǎn)，我國的貿(mào)易增加了，其他國家的產(chǎn)品就減少了。而現(xiàn)在中國的外貿(mào)增加，從美國看來，我們是超出很多了，但是從其他的國家來看，我們同樣是創(chuàng)造了其他國家的超出的機會。所以跟美國來比，我們是損害了一些他的利益，但是同樣我們可以爭得很多其他的國家的幫助，來支持中國的崛起。所以，對中國來說，21世紀(jì)的崛起，很重要的是怎么處理和美國的關(guān)系，讓美國人認識到，隨著中國經(jīng)濟的增長，他也可以共享中國經(jīng)濟增長的好處，對美國的整體來講，都是有好處的。

　　我們要謹記的，我們是增量的強國，比如我們現(xiàn)在的經(jīng)濟增長的速度，大約可以維持8—10%之間，而我們的存量是一個大國，我們要按排名是世界第六，但是我們?nèi)司�量是比較低，如果要真正的現(xiàn)代化，必須是人均量達到現(xiàn)代化。所以我們不能有太高的民族主義的精神，認為我們已經(jīng)崛起了，這是不能的。我們要擺一個比較低的姿態(tài)，才有辦法處理好和美國的關(guān)系。第二，我們在發(fā)展的過程中，要多爭取人家對中國的理解，多爭取讓他們知道中國的快速的崛起是中國的人的機會也是世界上其他國家的共同的機會。這里面我們的貿(mào)易的自由化，在WTO的框架下，把我們的經(jīng)濟制度改革，讓中國透明化，讓大家增強對我們的了解，這是更重要的。

　　中國面臨的問題是一個中性的發(fā)展中國家崛起的過程中的典型的問題

　　樊綱：你提出的問題，大概2003年在國際上也是多事之秋，剛才這些壓力，特別是在人民幣的問題上也逐步的顯現(xiàn)出來，我們現(xiàn)在回過頭來看，人民幣到底是什么問題，甚至可以比較中國和日本當(dāng)年的貨幣的問題，這些可以反映出什么問題。

　　這次反應(yīng)最強烈的，一個是日本，一個是美國的特別是美國，日本反應(yīng)強烈還有點道理，美元在貶值，我們跟著美元走，人民幣相對于日元貶值了，他要求人民幣升值還有點道理，我們跟美元，我們沒變，他叫得很兇，要求我們升值。這是什么問題呢，中國的經(jīng)濟增長沒有問題，是美元出了問題，是因為他的雙逆差出了問題，而因為他是基準(zhǔn)貨幣，是世界貨幣，因此他出了問題要貶值，反應(yīng)出的就是要人民幣升值，這種情況和日本一模一樣，日本當(dāng)年也不是日本出問題，是美國出了問題，第一次石油危機，日元升值了一次，第二次也是雙逆差，美元要變貶值，但是因為他是國際貨幣，所以他逼著日元升值。所以中國面臨的問題是一個中性的發(fā)展中國家崛起的過程中的典型的問題，而崛起的問題往往反映在已有的強國自身的問題反映出來，要求你來做這些事情。

　　因此，從這個意義上來講，今年的事情切實是反映了今后會不斷的有事情，你中國在增長，有人說中國是一個大象，我們說中國是一個小的大象，起不了什么大的作用，但是，中國的經(jīng)濟增長確實會對周邊地區(qū)有一些壓力，所以，我們要有一個正確的心態(tài)，我們要認識到自己還比較弱，美元還是一個基準(zhǔn)貨幣，現(xiàn)在我們的情況和當(dāng)年日元面對的情況不太一樣，我們現(xiàn)在還有其他的國際貨幣，但是我們要認識到，當(dāng)你改變不了美元是世界基準(zhǔn)貨幣的事實的情況，你要作一些調(diào)整。第二，要有一個平靜的心態(tài)，不需要情緒化，天下的道理從來如此，天下幾個道理，第一的從來弱肉強食，你不要指望著人家慈悲你，第二，你要想發(fā)展，你要想強大，就要在縫隙中面對已有的經(jīng)濟大國的打壓，而且要有各種思想準(zhǔn)備，貿(mào)易摩擦、經(jīng)濟摩擦等等，這些是經(jīng)濟中的正常的情況，就像我們出門要機車，想買東西便宜點人家不賣給你，是一個家常便飯。第三，正是因為是家常便飯，所以我們要不斷的準(zhǔn)備，要想到明年哪個國家要對我們的行業(yè)、對我們的產(chǎn)品實行打壓，我們要琢磨好這個事情，要作好準(zhǔn)備，你要想到這個事情，不能當(dāng)成一種驚訝。

　　主持人：說到2004年，請兩位用一分鐘時間對2004年作一個展望。

　　樊綱：這個展望取決于一些條件，如果明年及時的采取一些宏觀的調(diào)整的政策，相信明年能夠經(jīng)濟穩(wěn)定在8—9%的經(jīng)濟增長狀態(tài)下，就是比較理想的狀態(tài)，物價大概會到5%以上，仍然在可供的范圍之內(nèi)，利率不會有大的變化，但是，關(guān)于貸款的問題會有一些調(diào)整，包括貨幣的政策會有一些調(diào)整，總體上，希望是一個比較平穩(wěn)的，希望增長速度不要再高了。

　　林毅夫：我個人的看法，經(jīng)濟的增長速度在8%或者高一點，是完全可能的，物價，我個人的看法，個人看法的總體水平是會超過零增長，但應(yīng)該講，從結(jié)構(gòu)上還有一些不平衡，同樣，有不少的領(lǐng)域的物價還是會下降，但是有幾個領(lǐng)域物價的增長比較快，導(dǎo)致總體的物價水平上漲。我倒是希望明年，隨著我們十六屆三中全會的決議，是關(guān)鍵一年，把制度性的建設(shè)逐項落實，包括法制建設(shè)、國有企業(yè)的改革建設(shè)，城鄉(xiāng)差距的改善，農(nóng)村問題的落實，希望我們的政府進一步取得發(fā)展的實績。

　　主持人：我們知道，今年是北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心成立的十周年，在它成立十周年的日子里，請兩位說幾句話。

　　林毅夫：北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心從1992年12月開始第一次籌備會議到現(xiàn)在已經(jīng)十年了，這十年當(dāng)中，我作為參與者，對社會和這么多朋友對我們中心研究的參與和支持，感到非常的感動。我們當(dāng)初提出的目標(biāo)，是希望對中國的現(xiàn)代化教育作點貢獻，希望對中國的政策的科研和經(jīng)濟學(xué)政策的研究作點貢獻在社會各界的幫助，在北大領(lǐng)導(dǎo)的支持，在全體落實和同學(xué)的努力下，有許多的方面超過了我們當(dāng)時的預(yù)想，有許多方面基本實現(xiàn)我們的當(dāng)時的預(yù)想，當(dāng)然我們需要改進的地方還很多，我首先是感謝過去十年，中國提供這樣的舞臺，讓我們研究中心的老師和工作人員有作出貢獻的機會，我們希望在未來10年、20年，中國經(jīng)濟研究中心能夠在社會各界的支持下，繼續(xù)為中國經(jīng)濟的科學(xué)、中國經(jīng)濟學(xué)教育的發(fā)展做點貢獻。

　　樊綱：北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心確實現(xiàn)在名副其實的成為了一個中心，不僅僅是北大的一個中心，而且成為了中國的經(jīng)濟學(xué)研究和教育的一個中心，在10年當(dāng)中取得了令世界矚目的成就，還不僅僅是我們中國內(nèi)部，我想，在全世界中國經(jīng)濟研究機構(gòu)中最有名的也應(yīng)該是北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心了。這里聚集了一批確實非常有造詣的經(jīng)濟學(xué)者，我想，也為民辦的、非政府、非官方的研究機構(gòu)樹立了一個好的榜樣。我們都是搞經(jīng)濟研究的，也在進行各方面的嘗試，像中國經(jīng)濟在發(fā)展一樣，中國經(jīng)濟改革在不斷的發(fā)展，中國的研究體制也在不斷的發(fā)展，經(jīng)濟學(xué)研究和教育的體制也要不斷的發(fā)展，在這方面北大中心也是了做非常有意義的歷史性的嘗試，取得了一定的成功，為下一階段的經(jīng)濟建研究的進一步發(fā)展，經(jīng)濟研究體制的進一步改革樹立了非常好的榜樣。我在此表示祝賀。我個人也是中心的一部分，對中心的發(fā)展也感到非常的自豪。謝謝。

　　主持人：今天我們的討論就到這里，謝謝各位。

　　專題：“中國經(jīng)濟展望”論壇

　　林毅夫、樊綱對話“中國經(jīng)濟發(fā)展方向”實錄一

　　林毅夫、樊綱對話“中國經(jīng)濟發(fā)展方向”實錄二