易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄二)

　　新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中國人民銀行貨幣政策司司長易綱教授、北大中國經濟研究中心博士生導師曾毅教授和北京大學中國經濟研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉賓聊天室，對話“養老保障和醫療改革”。以下為對話全文實錄：

　　主持人：養老基金的改革在中國已經進行了幾年了，有一個問題討論的比較多，養老基金的證券化、保值，增值是大家認同了，在理論和實踐上有這樣一個問題，就是養老基金是否應該投入股票市場？我們想問易教授，您認為在中國當前的情況下，養老基金是否應該進入股票市場，或者進入了股票市場需要防范哪些風險？因為2003年6月已經有部分養老基金投入股票市場，您對這個問題怎么看？

　　易綱：這個問題比較復雜。養老基金現在的目標是實現社會統籌和個人賬戶相結合，至于個人賬戶它的管理體制有可能是由國家的機構來管，也可能將來委托給基金管理公司，或者證券公司，或者其他一些資產管理公司來管理，這也是國際慣例。現在說的是一個大概念，但是具體到養老保險，比如說有分付部，有現支現付這部分，還有預存賬戶，中國的情況比較復雜，有的是縣市統籌，有的是地市一級的統籌，有的是全省的統籌。關于您剛才提的問題，養老基金為了保值增值，它的一部分進入資本市場是不可避免的，從長期來看也是保值增值和防范風險的一種投資的必然趨勢。

　　但是中國也是處在一個過渡時期，中國的資本市場也是剛剛建立不久，我們在管理、在制度上的經驗還是非常初步的，簡單的回答你的問題，第一，一部分養老金用于資本市場，包括證券市場、股票市場、國債市場和其他的一些固定收益的資產，都是一個發展趨勢。但是我們在過渡過程中，要非常穩妥，也就是說有可能根據不同層次的管理，設置不同的投資比例，比如特定一個基金，某市、某省或者國家的社保基金，其中多大一個比例可以投到股票上，多大的比例可以投到債券，國家作出明確的規定，既要在資本市場上投資達到保值增值的目的，同時要注意防范風險，達到今后為老百姓保值增值的目的。

　　主持人：在養老基金當中它的籌資是非常重要的問題，而中國的很多國有企業職工養老基金以前一直是國有企業負擔的，但是現在在國有資產管理的改革過程當中，有專家提出國有資產的管理權限下放之前必須首先還清工人的這筆養老基金，易教授你認為在這個改革過程應該注意什么問題呢？

　　易綱：國有企業對過去老職工在社保上有一些欠賬，這是中國的事實，很多經濟學家、學者都提出了怎么樣過渡，怎么樣來補償對老人和工人過去養老金的欠賬問題。大的原則就是對老人和工人要進行一定的補償，這個原則是正確的，也是建立中國社保體系所必須要進行的。補償的資金來源可以有很多的選擇，比如，一部分是現收現付，一部分來自國家的預算，還有其他一些方式，至于具體采取什么樣的方式，都要在改革中進行設計。像你所說我們國家非常大，中央的國有企業，地方的國有企業，它的種類和各種情況也是不同的，所以在改革過程中，按照我上面說的原則可以允許采取不同的方式，最終達到在給定的預算下，在給定的國有資產的存量的前提下，比較公平的、比較有效的補償對國有職工老人的欠賬問題。

　　主持人：非常感謝易老師在養老這方面給我們的建議。您也知道我們這場中國經濟展望論壇是希望從各個方面對中國經濟進行一個展望和評論。今天是第四場，想請易教授做一個簡單的評論。在中國入世兩年以來，關于中國經濟的表現，您是否可以發表一些你的看法和展望呢？

　　易綱：中國的經濟在加入WTO以來的表現是全世界公認的非常好的，這幾年GDP高增長，通貨膨脹很低，我們的進出口，我們的投資，都表明中國經濟增長的活力非常強，這種比較強的表現使得中國在這個過程中得到了全世界的贊揚。要是說展望，我想中國的發展在未來十年，二十年還會有一個比較好的前景，中國的勞動力比較便宜，中國的市場比較廣大，特別是最近黨的十六屆三中全會對中國的社會主義市場經濟體制的改革做了全面的部署，在產權清晰上，在所有制多元化上，在對外開放上，中國都會邁出新的步伐，所以在改革開放繼續的前提下，我想中國的經濟活力會越來越好，發展的潛力也是比較大的。需要指出的是在這個過程中，一定要注意可持續的發展，中國在發展過程中一定要注意環境保護，一定要注意節約各種資源，比如說能源、其他一些資源，實際上中國的人均資源是非常有限，只要我們能夠堅持改革，特別是堅持改革開放這條路，同時堅持可持續的協調的發展，我想中國的未來增長的潛力還是非常大的，而且這個增長還是可持續的，中國已經高速增長了25年，從1978年開始，我想我還是非常有信心，中國的經濟可能還會以較高的速度，以更高的質量，以更大的活力再增長十年、二十年以上。

　　主持人：我們這次活動主要也是慶祝中國經濟研究中心成立十周年，您作為中國經濟研究中心的創始人之一，你想對中國經濟研究中心想說什么呢？

　　易綱：我對北京大學中國經濟研究中心是有著非常深的感情，我現在仍然還是研究中心的教員，中心已經成立了十個年頭，這其中有我和我的同事很多辛勤的勞動，這個中心現在實現了我們當時的預想，甚至超過我們的預想。我們當時想請中國在海外學成的學者特別是優秀的教員和研究人員，能夠回到中國，在中國扎根，在中國進行教學、科研，并且進行中國改革的政策研究和經濟學的理論研究，使得中國的經濟在世界中的位置越來越重要，使得中國的經濟學研究也在世界上占有一席之地，同時也利用這個機會來教育年輕的學生，現在這幾個目的都達到了，甚至遠遠超過我當初的預想，我為此感到非常的驕傲，也是非常高興。今后我還會繼續作為一個中心的普通教員，盡我對中心的義務，培養學生進行經濟學的理論研究，政策性的研究，使北大經濟研究中心能在中國在世界的經濟學研究上都有一席之地。

　　主持人：非常感謝易教授，我們接下來繼續討論。

　　各位網友我們剛才和易老師進行電話連線，討論了幾個關于養老保障改革方面的問題，現在我們回到今天討論的主題。曾教授，我們不少地區生育水平已經很低，人口老齡化也日益嚴重，在這種情況下，中國是否會考慮調整計劃生育政策？

　　曾毅：在人口學界，經濟學界還有政府部門的很多同事有一個基本共識，就是我們應該來研究逐步、平穩、適當地調整現行的計劃生育政策，當然怎么樣調整是一個大學問。

　　主持人：據了解極少數省市已經取消了晚育生育間隔的規定，而允許生育二孩的政策卻沒有改變。作為一個著名的人口學家，你認為在考慮調整計劃生育政策時，是應該先逐步放寬生二孩政策還是先取消生二胎間隔的政策？

　　曾毅：我認為極少數省市這樣做是不太適當，不太符合人口發展的規律。我個人覺得在調整現行計劃生育政策的時候應逐漸平穩放寬生育二孩的條件，并且以大力鼓勵自愿晚育取代二胎生育間隔的硬性的行政規定，如果逐步放寬生二胎生育條件與取消二胎生育間隔的政策難以同時實施，我覺得先逐步平穩的允許更多的夫婦在晚育的前提下生第二個孩子。不管你有沒有間隔，間隔多少，28歲以上生二胎不應該再要求有什么間隔。等到條件成熟的時候再把間隔取消掉。為什么我這么認為呢？這是因為大量的人口學研究證明，即使在每對夫婦終生生育數不變的情況下，一個國家和地區的生育年齡下降(或上升)，將導致這個國家和地區的時期生育水平和生育數的上升(或下降)，這是反向相關關系。今天因為時間有限不便于來證明，但是大家可以相信，這是很多人口學家經過多少年的研究證明的。

　　比如1998年有兩個著名的美國的人口學家，在前人的大量研究基礎上，他們又提出了一個非常簡單的公式，這個公式表明，例如，如果一個國家，一個地區平均生育年齡每年下降（提高）0.1歲，這個國家的生育水平和生育數就要上升（下降）10%，即使每對夫婦終生生育孩子數不變，對于國家和地區來講生育水平有這么大的影響，這是宏觀上講的。對于個人微觀上講，終生生育數并未增加。同時，晚育有利于后代的健康成長。我們國家湖南醫科大學有一個國家重點科技攻關課題，對13個省市的15個城市2400多個新生兒和母親的調查研究證明，24-34歲婦女生育的嬰兒的六項發育指標比早育的嬰兒要明顯好很多。另外晚育還可以拉大世代間隔，可以減少中青年夫婦一生中間處于上有老，下有小這種非常困難的時期的長度。另外第一第二胎之間間隔幾年，還可以減輕撫養嬰幼兒負擔過分集中的壓力，用較長的時間積累的家庭經濟收入與人力資源，保證兩個小孩都能夠健康成長。目前有少數省份只宣布取消二胎生育間隔，同時又不放寬生二胎的條件，這樣做其實對于這些被允許生二胎的家庭和個人不利，因為等于是鼓勵早育。同時這樣做又沒有讓更多的夫婦得到生育二胎的機會。這對于老年的挑戰，家庭養老照料，滿足群眾生育意愿這些方面都是不利的。所以我建議研究實施適當的措施，逐步放寬允許生二胎的條件，繼續大力鼓勵自愿晚育。這樣既可以緩解人口老化的壓力，家庭養老照料的困難，同時又可以避免只宣布取消二胎間隔，不放寬二胎生育的條件，給國家和家庭帶來一系列的負面影響。

　　我建議組織各方面的力量，以通俗易懂的科普宣傳來使廣大老百姓真正明白晚育加間隔對個人對國家都有好處，當然對于有些地方搞的，如果達不到多少年間隔，就處以高額的罰款，這種強制命令的做法也是不對的，也應該予以糾正。在目前的條件下，適當的合法、合情合理的，獎懲分明的人口政策是必要的。等若干年后社會發展和人們的生育意愿條件都成熟的時候，我們再完全實行由個人家庭選擇生育數和生育時間。

　　主持人：現在我們轉入我們的第二部分主題，就是中國的醫療衛生體制改革，醫療衛生改革也是改革中非常重要的一部分。在很多研究當中對于中國醫療衛生改革有很多建議，包括增加政府投入，進行醫療政策改革，李教授你認為中國醫療衛生改革首先需要解決哪幾方面的問題？

　　李玲：醫療衛生改革也是我們國家的重中之重，今年春天的一場非典使我們更認識到，僅僅發展經濟是不夠的，經濟發展的最終目的是為提高人們的生活水平，是為了讓人們生活的更有質量。所以衛生事業投資是人力資本的投資，它使人能生活的更健康，更長久。關于我們現在的改革，我個人認為我們的醫療衛生的改革首先是政府通過非典的警告以后，應該花大氣力理順目前的醫療衛生體制，目前的醫療衛生體制不能適應我們目前的經濟體制，也就是說改革開放二十多年來，各行各業都起了很大的變化，但是醫療衛生這方面的發展比較慢，它也一直在改，但是改的確實有點頭痛醫頭，腳痛醫腳，不盡人意，應該說醫患關系非常緊張，醫療費用非常高，服務質量不盡人意，而且醫療保險的覆蓋面也很小，所以造成廣大人民群眾非常不滿，那么如何理順這個關系呢？

　　我想有幾個方面是我們可以做的，第一個方面是供給方，也就是醫院這方面，醫院一直延續過去的體制，建國以后我們參考蘇聯的方式，是國家提供醫療服務，是國有的服務，在78年以前，政府撥款比較多，但是改革開放以后，尤其是八十年代以后財政政策改革以后，政府對醫院的投資是下降的，目前政府的投資平均只占到醫院的營運成本6%，也就是說醫院要自己掙94%的費用。它怎么來掙，它有幾塊收入，一塊就是服務收入，但是服務這方面，為了保證人民群眾能得到比較便宜的服務，政府是控制了價格，而且價格這么多年來變化不大。也就是說醫院如果算成本的話，在提供醫療服務的時候，實際上收的費用是低于成本，它收的錢是遠遠不夠的，那么醫院怎么樣運營呢？政府就允許醫院從藥費里面提取15%的差額價，還有從高科技檢查費里面提取，這種補償機制導致一個扭曲的現象，就是大家看到的以藥養醫：你看一個病服務費用很低，但是藥費很貴，醫院的藥費曾經達到總收入的60%-70%，這幾年國家一直在控制，覺得這個問題很大，不能開大處方，不能以藥養醫，所以現在這個目標是放在50%以下，很多醫院有按照這個目標來做，但是從我們的研究數據可以看到，醫院還是要生存，把藥的收入降低以后，就會增加檢查費用，這也是廣大患者抱怨的，到醫院看病重復的檢查或者濫用高科技的檢查，為什么呢？是因為醫院要利用這些檢查費用來維持它的運營。所以在這個方面，我們可以看因為政府沒有到位，沒有建立比較好的補償機制，就導致市場經濟最丑陋的一面反映在了醫療衛生領域這塊，在市場上因為有信息不對稱的原因，醫生永遠比病人知道更多的信息，所以醫生有多賺錢的激勵機制以后，就會讓病人多接受服務，多吃藥，多做檢查，這樣就把醫療服務的成本推高，而這些成本的高漲很多是一種浪費，比如醫院要賺藥的費用，可能是實際上只需要吃10塊錢的藥，他給病人開100塊的藥，同樣檢查費用也是這樣，現在各個醫院擁有的核磁共振這樣的儀器在世界上的比例都是很高的，所以這種激勵機制背后反映的就是補償機制的不合理，因為政府沒有起到作用，因為政府沒有給醫院提供足夠的補償，所以政府放任醫院自己做。本身市場能夠控制醫生的行為，但是恰恰我們的市場也是失靈的，因為我們的醫療服務市場到現在都是管制的很厲害，不是很容易進入，競爭的機制也沒有形成，政府的管制也沒有到位，這就是造成這種雙重失靈，就是政府的失靈和市場的失靈。

　　所以，第二個方面，我想我們現在要解決的問題就是怎么能夠解決政府失靈的問題，怎么能夠解決市場失靈的問題，如果從根子上把問題解決了，醫療服務里面的很多怪現象都會迎刃而解的。

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄一)

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄三)