新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中國人民銀行貨幣政策司司長易綱教授、北大中國經濟研究中心博士生導師曾毅教授和北京大學中國經濟研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉賓聊天室，對話“醫療改革和養老保障”。以下為對話全文實錄：

　　主持人：各位網友，兩位教授大家晚上好，北京大學中國經濟研究中心成立十周年系列活動之一，中國經濟研究中心新浪網、國際金融報聯合舉辦的中國經濟展望論壇第四場今天正式開始，首先請兩位教授和網友問個好。

　　李玲：各位網友大家好，非常高興和大家一起探討醫療和保障的問題。

　　曾毅：各位網友大家好，非常高興今天有這個機會和大家一起探討這個重要的問題。

　　主持人：今天我們討論的問題是中國的養老和醫療改革，有人做過調查目前老百姓對養老關注的程度76%，對醫療關注程度是79%，所以我想今天探討的問題是非常有意義的問題。目前養老保障改革進行過程中也遇到了很多問題，主要是養老保險基金收不抵支，請問兩位目前中國養老達到了什么樣的情況呢？

　　曾毅：現在中國進入老齡社會已經幾年了，按照聯合國定義，一個國家的老年人如果達到7%，就是老年社會，按照一些專家的計算中國在1999年就已經正式進入老年社會，中國老年化問題非常嚴重，把中國人口老齡化概括為兩高，三大。兩高就是高速，高齡;三大就是老年人數量大、老年撫養比大、地區差異大。

　　所謂高速，現在65+歲老年人占總人口的比例是7-8%，到2050年這個比例將會達到23%左右，也就是說將近每四個人中國人會有一個65歲及以上的老年人。另外中國老齡人口從10%增到20%只要二十年左右,而西方發達國家經歷五六十年，所以說高速。

　　高齡就是現在八十歲以上的老人的增長速度等于65歲以上老年人增長速度的兩倍多，所以今后高齡老人的比例越來越高。

　　老人數量大，現在65+歲老人數量已經超過1億。到2050年65+歲老人將達到3.3億以上，80+歲高齡老人（最需要照料）將達到1億以上。

　　老年撫養比大，現在大概平均每9.1個勞動年齡人口撫養一個老人，到2050年的時候平均每2.7個勞動人口撫養一個老人。也就是說2050年的老年撫養比等于現在的三到四倍。

　　地區差異大，由于人口遷移，大量的年輕人從農村遷到城鎮，現在與今后農村的老年人比例比城鎮嚴重，另外大量的西部的年輕人遷移到東部，今后欠發達的西部地區老齡問題將比東部更加嚴重，這是地區差異大。

　　主持人：那么這種老齡化的狀況對于整個養老改革您認為它會帶來什么樣的影響呢？

　　曾毅：顯而易見這是政府必須高度關注的戰略性的問題，如果我們現在對社會養老保障不予以高度的重視，沒有足夠的研究和妥善的對策，將來我們就會遇到很大的麻煩。

　　主持人：謝謝曾教授，李教授您對中國養老體制改革進行過很多研究，您認為在中國的實踐過程中，遇到的幾個障礙或者遇到的幾個問題是什么？

　　李玲：我們國家養老的形勢確實非常嚴峻，因為西方發達國家的是先富后老，而我國由于人口政策導致未富先老，所以對我們的挑戰非常大。我們國家現在采取的養老制度是社會統籌和個人賬戶相結合，這是比較好的制度，因為可以用社會統籌賬戶分擔風險，個人賬戶這方面可以增加個人的激勵機制。目前最大的問題，就是過去舊的體制是現收現付的政策，現在的工人撫養現在退休的老人，現在進入統籌和個人賬戶，是現付現支和完全基金的結合。

　　我們從舊轉到新的體制里面，在轉型的過程中，誰來負擔過去那些人，他們并沒有個人賬戶，他們也沒有積累任何基金，目前沒有一個很好的方法解決這些問題。現在統籌和個人賬戶并沒有真正的實行。對于歷史積累下來的這部分人，我們目前是用的統籌基金支付目前退休人員，而目前的統籌基金是不夠的，就只好用個人賬戶。也就是說目前工作的人他們的個人賬戶大部分是空賬，并沒有做實，這就為將來留下了巨大的債務，現在工作的人，他們退休的時候，他們的賬戶是一個空賬，如果我們不能解決這些問題，將來政府面臨的債務危機是非常巨大的，因為我們的老年人數非常大，所以政府應該及早的解決這個問題，爭取能夠把歷史遺留的問題，通過發行政府債券、養老金債券把這個問題解決掉，而新的體制在沒有包袱的情況下輕裝往前走，慢慢的就會越來越好。

　　主持人：謝謝李教授。勞動與社會保障部有一個報告，它提出應該盡快確立延長退休年齡的方案，曾教授你對這個問題如何看？延長退休年齡是否是有效的措施，但是這又是否會加強目前的就業壓力呢？

　　曾毅：我認為根據實際情況適當的延長退休年齡是合理的。根據研究，世界上現在低齡老人健康狀況在逐漸的改善，現在我們國家的退休年齡，女性是55歲、男性是60歲，讓55歲、60歲的人退休，不但增加退休金支付的負擔，而且是人力資源的浪費。現在北美、歐洲已經有些國家，比如美國就把法定的強制退休年齡取消了，老人只要有醫生證明你的健康狀況允許繼續工作，個人有這個意愿，就可以繼續干下去，這對社會是一種資源的開發，當然這顯然要增加就業的壓力。

　　我覺得事情都是兩面的，如果把女性55歲退休推遲到60歲甚至65歲，男性推遲到65歲，也就是說，讓較年輕的老人繼續工作，當然一方面對年輕人的就業壓力會大一些，但是另一方面有壓力不一定是壞事，有壓力就會引起競爭，有壓力就要引起這些人多琢磨搞職業培訓，然后增加自己在勞動力市場中的競爭力，這也未必是壞事。

　　主持人：現在有一個問題是，目前在我國農村大部分地區依然采取家庭養老的方式，就是養兒防老的方式，很多老年人和子女住在一起，在這樣的情況老年人主要依賴于子女的孝順。在養老體制改革當中，農村的養老體制改革是否和城市一樣能采取社會統籌和個人賬戶的方式呢？

　　李玲：我個人認為農村和的養老保險也是非常重要的一塊，傳統社會都是靠家庭養老，過去是一個大家庭，大家庭具有一定的分擔風險的能力，也就是說我們所說的養兒防老，其實各個國家都是一樣的。原來認為西方國家道德敗壞，子女不贍養老人，其實美國一百多年前他們的老年也是靠子女撫養的，只是由于工業化、社會化，他們漸漸的兒女不用養老人，靠交稅來保證老年的生活。我們國家城市基本上沒有靠子女養老，而且有一些老人退休收入不錯還在養年輕的一代。關于農村如何建立養老體制，我想隨著工業化和城市化的進程，讓年輕人無論在城市打工還是在農村種田都應該從現在開始為養老做準備，我覺得國家應該立法，所有參加工作或者農業生產的人，無論城市還是農村都應該建立養老個人賬戶，都應該參加社會統籌，隨著時間的推移，將來將有一筆錢作為他們養老的費用。

　　現在在農村仍然有很多老人是靠子女撫養的，我想目前這種體制還會存在一段時間，政府應該在輿論上，在政治上給他們一些支持和幫助，讓家庭養老在過渡時期還是要發揮作用。對于五保戶，地方政府和中央政府應該撥款解決他們的困難，應該讓農村的老人和城市的老人都能過上非常體面的生活。

　　曾毅：我非常贊成剛才李玲教授對農村養老保障的看法。我這里補充一點，我覺得在農村建立儲備積累式的養老保障制度，對于中國來講是一個非常非常重大的戰略措施，我曾經在國際上發表文章，在里面我把它稱作是構筑一道新的萬里長城來防止中華民族在未來的幾十年出現危機。為什么我把問題提到這個高度呢？除了老齡問題來勢兇猛，農村老齡化比城市更加嚴重，傳統的家庭養老已經不能夠解決這么大量的老人的保障問題以外還有一個重要的現象，一般的同志也許沒有注意到，那就是農村養兒防老的現實需求在當前生育率很低的情況下難以滿足，政府的政策和個人的意愿都不希望生很多的小孩，過去因為生育率很高，生男、生女的機率是一半對一半，在這樣的情況下一個家庭至少都有一兩個兒子，現在的家庭一般一個小孩或兩個小孩，導致相當一部分沒有兒子。在農村沒有社會養老保障的實際需要兒子養老，怎么辦呢？現在很多地方，有很多人用非法的手段做產前性別鑒定，然后查出是女孩就流產，查出男孩就保胎。。

　　另外一些人對于生出來的男孩加強營養，精心的培養，生出女孩有的是有意，有的是下意識對女孩虐待、營養不良，有病不醫，造成中國現在兩個嚴重問題。一個是出生的男嬰大大多于女嬰，按照正常的情況106個男孩對100個女孩，現在我們國家是世界最高，現在120個男孩對100個出生的女孩。女嬰的死亡率按照正常情況應該比男嬰要低，這是生物學的原因。可是現在我們國家的女嬰的死亡率比男嬰高出40%-50%，這是非常不正常的現象，如果這個現象長期下去，再過二三十年，中國將有大量的男子找不到妻子，那個時候整個社會就會亂起來。所以我在文章里說在農村建立養老保障制度是構筑一道新的萬里長城。

　　九十年代民政部在山東搞試點，在全國推廣，到1999年的時候全國已經有八千多萬農民參加了儲備積累式養老保障，搞的相當不錯，可是也存在很多的問題，特別是資金管理的問題。99年因為有些領導對農村儲備式養老保障的重要性可能還沒有完全意識到，農村養老保障問題，現在是處于停頓。所謂叫整頓，其實就是全部停下來了。我個人認為這個狀況必須盡快的扭轉，政府有這個責任把這個重要的事情繼續往前推進。在九十年代的時候是民政部搞這個事兒，現在把農村養老保障挪到勞動與社會保障部，勞動保障部沒有基層網絡開展這個工作，非常困難，我曾經寫過文章建議讓國家人口與計劃生育委員會來執行，用他們的網絡來動員組織廣大的農民積極參加儲備積累式養老保障，但是資金運作要由專門的金融機構來進行。

　　網友：現在很多農民工在城市勞動若干年，進入老年喪失了勞動能力之后，回到農村進行養老。這種現象是不是說城市應該承擔養老農民工的問題？

　　李玲：應該是城市承擔這個，但是城市是誰，也是一個抽象的概念。這個問題要扭轉的辦法就是應該從他第一天參加工作起，無論是做鐘點工，短工還是長期工，每掙的一塊錢都應該有一部分是做養老金，他的雇主和個人都要做貢獻加入社會統籌和個人賬戶，政府要立法，我們知道在美國有好幾個部長都是有這個問題，最后被罷免了。因為家里雇傭了臨時工，他沒有為臨時工付社會保障稅，所以他就被罷免了。這個問題確實是迫在眉睫，讓農民兄弟和姐妹們能夠加入到社會保障和醫療保障體制里面，這樣城市負的責任就在這個系統里面負了。否則的話他能找誰呢？最終會落到政府的頭上，也就是說他們的最終保障不能夠得到實現現。

　　主持人：現在差不多七點半了，我們下面連線易綱教授，請各位網友稍微等一會兒。

　　易綱：各位網友大家好，我是易綱。

　　主持人：我們今天探討的問題是養老和醫療改革，我們想請教你的問題是中國實行社會統籌和個人帳戶相結合的養老改革以后出現了很多問題，易教授您認為出現這種情況的主要原因是什么？

　　易綱：因為中國養老保險制度是從九十年代開始逐步建設起來的，中國在改革開放以前是計劃經濟，在計劃經濟體制下的國家承擔所有國家工作人員的養老保險，在中國從計劃經濟向市場經濟轉軌過程中，中國的整個經濟體制發生了很大變化，逐步建成了社會主義市場經濟，與之相適應的應該建立以市場經濟為取向的社會養老保障體系。在轉軌過程中出現了一些問題是不可避免的，從體制設計上和今后的很多宏觀的治理中，都要逐步的使過渡比較平穩。

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄二)

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄三)