新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，將于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月10日19：00-20：30，中國人民銀行貨幣政策司司長易綱教授、北大中國經濟研究中心博士生導師曾毅教授和北京大學中國經濟研究中心副主任李玲教授，作客新浪嘉賓聊天室，對話“養老保障和醫療改革”。以下為對話全文實錄：

　　主持人：謝謝李教授，其實醫療改革和養老改革是密切相關，很多研究都表明，每個人一生的醫療費用很大部分是在老年階段發生的，他進入老年以后是支付一生中大部分的醫療費用。從長期來看老齡問題是影響社會發展的重大問題，曾教授您從人口經濟學的角度分析，怎么正確處理老年醫療保險的問題？

　　曾毅：要制定一個很有效的政策，首先必須要有深入的研究，沒有研究，政策制定是一個空話，我覺得應該加強老齡健康的人口經濟學研究，不斷的探索實現人類的既健康又長壽的途徑，因為壽命延長是不可改變的，問題是延長以后要達到健康，就是所謂的健康長壽。它有哪些影響因素？有社會的，經濟的、個人的、環境的、生活習慣還有遺傳生物學因素，通過研究找出實現健康長壽的途徑，從而減輕社會和個人的醫療成本。應該說美國、歐洲一些國家對這方面高度重視，他們也做了很多研究，證明這種投入是有很大的社會經濟效益，比如說美國有一個研究就證明，如果住養老院的美國老人平均推遲一個月入住養老院，每年可以為美國節約10億美元。另外如果犯老年癡呆，犯心血管病的老人，平均推遲五年得這種病，這樣每年可以分別為美國節約500和690億美元，合計節約1200億美元。美國健康研究院用在老人健康方面的研究每年超過100億美元，這只是一個機構的研究經費，而我們國家在這方面非常薄弱，需要大力的加強。

　　主持人：中國在醫療改革過程當中，一個很大的特點就是醫療機構主要是政府所有，但是對公立醫療機構效率低下一直是批判很大的問題，我想問中國的公立醫院應該如何改革呢？

　　李玲：現在還有一個討論的比較熱烈的問題就是所有制的問題，現在深圳、廣州、青島這些地方拍賣醫院也是非常熱鬧的事兒。公立醫院怎么能夠轉軌，怎么能夠適應目前的市場經濟的體制，這是一個很大的課題，有很多研究正在做，目前世界上來說也是幾種模式，比如英國就是公立醫院，香港也是公立醫院，醫院是香港特區政府所有，醫院的醫生和護士都是公務員，它的公立醫院形成了醫院管理局，由醫管局管理所有的公立醫院，香港的公立醫院占整個醫療服務市場的95%以上，私立醫院是非常少的，醫院是國家所有的，但是管理是公司化的管理，這條路也許是我們也可以走的一條路。

　　我在香港理工大學進行教學和研究，在那兒任教了兩年，跟各個醫院在教學上有一些來往。我個人認為香港是很有效率的，比如這次非典，大家感覺北京動作更快，但是香港這方面做的也非常好，盡管他們開始的時候效果不是很好，是因為他們沒有經驗，但是總體來說公立醫院的表現是非常好的，而且他們真正的筑起了醫療衛生的安全網。公立醫院是國家所有，公司化管理，這是一條可以走的路。

　　還可以像美國的模式，有國家的醫院，也有私人的醫療機構，分別按照贏利性和非贏利性的模式，按照市場的規則來走，我們也可以走這些路，事實上各地也在探索，我們國家已經把醫院分成贏利和非贏利性了，但是我們的劃分是國有醫院都劃分成贏利的，實際贏利和非贏利的劃分是應該根據對利潤的分配、稅收以及融資幾個方面的區別，而不應該是所有權的區別。我們國家尤其大的國有醫院走私有化是走不通的，可能走公司化治理是可以探索的路。我覺得醫院的改革靠專家閉門造車是造不出來，應該是各級政府，各個地方醫院八仙過海各顯神通，最終能夠找到一條行得通的路。醫院里面有很多很特殊的東西，它不僅提供醫療服務，按照市場的一套規則滿足利潤最大化，而且醫院還有一個很大的社會功能。我想我們國家最終可能是政府抓大放小，大型的醫院國家應該增加投資，改變它們的補償機制，提高服務費用，讓藥品和檢查的費用盡量降低。另外利用保險公司，或者是醫療統籌，用他們來監督醫院。我做了一個研究，江蘇的鎮江是最開始實行醫療的個人帳戶和社會統籌相結合的試點城市之一，它們在這方面做的很成功，它的醫保局和各個醫院采用了一種模式就是美國比較流行的有限管理的醫療模式，相當于保險公司和醫院合起來，一千個參保人包給你，這些病人全部包給你，你給他提供服務，如果錢多了剩下就是你的，如果錢用完了你得補上，如果參保者在你這個醫院不滿意，明年他可以換，這樣可以控制成本，現在我們國家的醫院很大的問題就是怎么把成本控制下來。我們的資源非常稀缺，但是有限的資源沒有能夠得到合理的利用，這是我們應該下大工夫解決的。

　　主持人：剛才李教授也提到要發揮商業保險公司的作用，接下來我們就沿著這個話題想問一下，養老保險和醫療保險都是社會保障制度的范疇，理論上認為這種社會保障制度一定要發揮政府的作用，但是在實際操作中也確實強調加強市場的作用，加強競爭的作用。想請教兩位教授在健全社會保障制度過程中，政府和市場的作用到底應該怎樣界定、怎樣區分它們各自的功能呢？

　　曾毅：我覺得政府和市場并不矛盾，在市場經濟下，政府當然要按照市場運行的規律來辦事，至于商業保險公司在養老保險或者其他社會保障當中的作用，我覺得至少在養老保險這一塊，商業保險公司不應該起主導作用，這種基本養老保障應該由政府承擔責任，應該由政府來管理，通過法律保障。道理其實很簡單，商業保險公司是盈利性的，他的目的是賺更多的錢，老百姓的利益在商業保險公司要賺錢的前提下，很難說能得到完全的保障，如果商業保險公司哪一天倒閉了，有成千上萬甚至上億的老百姓養老問題怎么辦？所以基本養老保障，我個人主張是由政府承擔責任。當然商業保險公司可以提供額外的保險，在基本保險以外，如果個人經濟條件允許的話，還可以購買更多的商業保險，這也不是限制商業保險公司的發展空間。

　　李玲：我在談論政府和市場的作用之前，我再強調一下我剛才講的醫院的管理很欠缺的問題：醫院的管理基本上沿用過去的一套，各個醫院的專家在做管理者（院長），他要丟掉自己的專業做管理的工作，而這個醫院做好了以后，對他有什么好處？他得到的利益并不是很大，他做管理者沒有任何的激勵機制，而且我們的院長更換的非常頻繁，不知道五年以后，十年以后他能夠做到什么程度，也就是說沒有給他一個激勵機制。所以我們應該在醫院大量的引入現代管理機制，無論是盈利性還是非盈利性都應該是公司治理的模式，怎么樣最有效的利用資源，提供高質量、低成本的服務，我們需要現代醫院的管理人才。在這點，我們北京大學經濟研究中心一直在培養醫院院長，我們辦了一個培訓班，我們就是用現代的管理方法和理念在培養這批醫學的專家，對他們來說，醫學那么難他們能夠掌握，也一定能學會現代的管理方法和理念，我覺得理念非常重要，如果觀念上沒有變，就不知道怎么樣做管理。我自己今年剛剛從美國回來，到中國的醫院看病，感覺到差別真的非常大，他覺得是病人在求他，而不是他在為病人提供服務，我們需要能夠代表世界現代管理水平的醫院管理人才，而且我們應該建造一種機制，讓他的貢獻和他的收益相結合，讓他有發展的空間，讓他把他的才能運用到建設一個現代化的醫院的過程當中來，這一點是非常重要的。

　　下面我回到剛才的問題，市場和政府的作用。這是一個非常大的問題。目前世界上發展的潮流是市場化是有效率，但是醫療衛生這個行業非常特殊，即使在美國這么一個市場化程度最高的國家，政府的干預在衛生這方面也是最大的，為什么離不開政府的干預呢？因為醫療衛生有它的特殊性，很多產品是公共產品，比如預防、免疫、傳染病這些是公共的事情，比如非典的事情，這次是政府支付所有農村和城市困難群體治療非典的費用。另外醫療衛生還有一個特殊性就是它有很多外部性，這些外部性我們叫它是正的外部性，比如這個產品我消費了以后，對我周圍的人會有好的影響，這塊也只有政府才能投入，大家知道在美國政府投資辦的研究機構，一個是美國的宇航中心，那是政府花大量的資金辦的。第二個政府的研究機構就是美國的全美衛生研究機構，就在華盛頓的附近，就是研究免疫、癌癥、艾滋病疫苗這些涉及到公共衛生，涉及到公共產品以及外部性的東西，所以政府的作用在醫療衛生方面非常重要。

　　在目前我們的經濟發展水平上，我們的政府應該起多大的作用呢？我想我們的政府的作用應該隨著經濟水平不斷的提高而增加，改革開放二十多年來，政府在醫療衛生行業的投資是下降的，這是不正常的現象，這和我們的指導思想是有一定的相關性，因為我們過去一直是抓經濟發展，各級干部的政績都是跟經濟建設連在一起，所以衛生、環境、教育這些方面都忽略了，自上而下都忽略了這個問題，所以政府應該正視這個問題的嚴重性。本屆政府也確實認識到這個問題，大家都看到我們國家在醫療衛生的投入也越來越大，我覺得隨著經濟的發展，政府應該越來越多的投入到醫療衛生，這涉及到千家萬戶的利益，而且能夠為人們提供更好的生活。

　　我想市場的機制是一定要運用，從經濟學上來說，市場能夠有效的配置資源，目前在醫院改革和醫療體制改革這方面，就是怎么樣通過市場和政府共同起作用，能發揮市場的優勢而遏制市場的劣勢，尤其是在醫療衛生行業，我們前面也提到過由于信息不對稱，有道德風險的問題，怎么樣兩者共同結合起來，能夠使政府也有效，使市場也有效，這就是我們現在應該要做的一件工作。

　　網友：中國怎樣提高全民交納養老保險金的意識，事實上養老保險金的資金要能夠收集過來，首先要提高全民交納養老保險的意識，中國應該做一些什么樣的工作？

　　曾毅：應參照其他國家經驗，立法規定公民有參加養老保險的義務與權利。同時要加強宣傳，在城鎮恐怕不是很難的事兒，因為城鎮居民的文化教育，社會認同感都是比較好的，在農村這是一個很大的難題，前面我也提到，比如說在農村開展養老保障，九十年代民政部就可以搞起來，它有一個很強大的網絡，民政干部走到村里，把村長一找來開大會、動員，老百姓都是比較聽話的，很快養老保障這些事情能夠開展起來。現在這個工作轉到社會保障部，社會保障部沒有這個網絡，他們說現在很難，在底下沒腿，所以前面我提的建議，因為現在再拿回民政部是不可能的，是不是國家應該考慮把這個工作挪到人口與計劃生育委員會來做，說計生委只管計劃生育的這個觀念一定要改變，社會發展到今天，人口問題絕對不僅僅是計劃生育問題，養老保障也許在不久的將來會變得比計劃生育更加重要。

　　李玲：我們現在是一個法制社會，依法治國，所以我覺得政府應該盡快的立社會保障法，養老金、養老保險這些都應該按照法律來，只要一參加工作，無論在什么體制工作，都應該由雇主和個人共同支付。

　　網友：事實上好多地方農民之所以只生一個，是因為收入不足以撫養多個孩子，是被迫的。是不是人口政策和提高農民收入存在先后的問題。

　　曾毅：收入低就養不起第二個小孩，這種情況當然可能存在，但是在一個、兩個之間，假如政府允許你生第二個小孩，有的農民因為收入低他就不生，我說這種情況是可能存在，但是可能不會很普遍。當然不管是在社會發展還是政策調整方面，都應該考慮積極的改變收入不均衡的狀況，這是毫無疑問的。

　　主持人：謝謝兩位教授，在接近今天討論的尾聲的時候，我們想請兩位教授分別用比較簡短的話對中國的經濟發展前景發表一下自己的展望和評論。

　　李玲：我對中國的經濟充滿信心，我在美國生活了近17年，放棄了國外的工作和生活回來，就是因為對中國經濟充滿信心，特別是從外面回來，我感覺到跟美國和其他國家比，中國現在這個神州大地是一片生機盎然，從上到下從來沒有像今天這樣一心一意搞發展，我們的祖國日新月異，而且每個人都是充滿信心的。確實我們還有很多的問題，包括今天談到的醫療衛生、養老保障，這些問題都不盡人意，與發達國家還相差很遠，但是我想這些都是在改革進程中的問題，隨著中國經濟的繼續發展，這些問題慢慢會得到解決，而且我也深信憑著中國人的智慧一定能解決這些問題，所以我對中國經濟的前途充滿信心。

　　曾毅：我非常贊成李玲教授的判斷和意見，我也接觸過不少的外國朋友，上到諾貝爾獲獎者下到老百姓異口同聲是中國大有希望，我也對中國的經濟發展、社會發展充滿信心。

　　主持人：謝謝二位教授，這次活動是由北大中國經濟研究中心、新浪網和國際金融報聯合主辦，也是北大經濟研究中心成立十周年的系列活動之一，作為CCER的教授你們想說一些什么呢？

　　李玲：CCER的十周年，確實是一個里程碑，由于一大批有理想，有奉獻精神的學者的努力，CCER十年來在培養人才，學術研究和為中國經濟改革獻策獻力方面作出了巨大的貢獻，我們現在本科生、雙學位的學生遍布全國，我們的研究生遍布全世界，我們EMBA、MBA的學生都是各個企業，各個部門的精英。CCER十周年確實是碩果累累，我非常敬佩我的同事們的奮斗精神，我也是在他們的感召下非常榮幸的加入這么一個集體，在慶祝十周年的時候，我希望有更多的有識之士，海內海外的能夠加入到我們這個團體來，中國現在是處于歷史的最好時期，當然CCER十年的發展也跟中國的大好時機有關系，當然我們現在處在更好的歷史時期，中國的經濟會更上一個臺階，我想我們CCER也能乘勢再上一個臺階，所以希望有更多的人加入我們，海外的學者更多的加入我們，有志求學的年輕人來報考我們的CCER，我們的老師非常歡迎你們，我們的目的要為中國的經濟學和管理學的教學研究以及中國的經濟學的研究與世界的接軌作出貢獻，我們的目的在大家的努力下是一定能夠達到的。

　　曾毅：我和李教授一樣是今年七月份正式加入中國經濟研究中心的一位教員，在這里工作了幾個月，其實我在國內外好幾個著名的學術機構從事過教學科研工作，一個結論這里是最好的做學問的地方，沒有那些麻煩的人事糾紛，不要看領導的眼色，專心的做你的學問，我對中國經濟研究中心的前景是充滿信心，有這一批有遠大抱負的海歸派，當然海歸派應該跟國內培養的人才融合在一起，共同為中國社會經濟的發展作出我們應該做出的貢獻。

　　主持人：謝謝兩位教授，今天的關于養老和醫療改革的討論到此結束，謝謝網友的積極參與，再見！

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄一)

　　易綱 曾毅 李玲對話養老保障和醫療改革(實錄二)