新浪財經訊 新浪·長安講壇（總第323期）于10月26日在清華大學開講，論壇成員、全國政協常委、經濟委員會副主任陳錫文出席并演講，演講主題為《關于農業供給側結構性改革》。

　　演講中他指出了國內糧價高于國際糧價的復雜原因，從中國自身來講，高價的原因是快速增長沒有控制好要素價格。一大原因是中國對糧食的價格調控，政府對農民采取直接補貼，政策減免農業稅，實行最低收購價。

　　為了補貼農民政府對糧價兜底，政府通過提高糧價的方式補貼農民，政府不斷提價，政府成了市場上出的最高價格的買主，真正的市場主體退出了，政府在定價，客觀上形成了壟斷。企業肯定是希望更低價格，于是國際上便宜的糧食進來了。

　　陳錫文談到，中儲糧曾跟他抱怨，說中儲糧壟斷性是冤枉的，“政府這個價只有我才會收，別人不會收的。”補貼農民通過價格補是最簡單的辦法，最方便。但是價格到了一定水平的時候價格就扭曲了，市場就扭曲了，農民覺得價格很好就拼命種，市場已經覺得貴的根本吃不了，于是就只有中儲糧一家在那。

　　另一方面，國際糧價普遍偏低。“當今全世界的農民都在受苦受煎熬，這個價格被打壓的太低了，中國農民現在改革之后價格跌下來，美國農民現在也快扛不住這個價格了，全世界都是這樣。”

　　還有國際能源暴跌對大宗商品的影響，由于糧食是可以作為能源產品，直接可以加工生物制燃料，因此這十多年來油價和糧價是相互影響的。油價低糧價有跌，油價漲糧價就漲。此外，中國匯率貶值也是一大影響因素。

　　陳錫文指出，形成國內糧食價格明顯高于國際市場是非常復雜的原因，而且這些因素在不斷變化，你不變它也在變，甚至有的時候兩者都在變。對待現在糧食問題的局面，還是要清醒。

　　以下為演講全文：

　　陳錫文：大家晚上好，非常高興《長安論壇》安排我來給大家講講“農業供給側結構性改革”，我將一些自己的看法， 體會和大家分享，不對的地方大家多作批評。

　　大家都知道供給側結構性改革最早是2015年11月，在中共中央財政領導小組第十一次會議上總書記提出出來的，他當時就提推進供給側結構性改革是當前及今后一個時期經濟發展和經濟工作的主線。在此后不久，開農村工作會議，總書記特別指示農村工作會議2016年中央一號文件，應當突出強調一下農業的供給側結構性改革問題。

　　當然供給側結構性改革對于許多農民都是實用的，對于農業來說，當前一方面我們講過去十幾年是農業的發展，是中國歷史上少有的一個比較好的階段。但另一方面由于發展方式也積累了矛盾和問題，在新形勢下農業面對很多新情況。

　　總書記明確指出在新形勢下農業主要矛盾已經從數量不足轉化為結構性矛盾，結構性矛盾他指出的就是一部分農產品供過于求，一部分農產品供應不足求的現象同時并存。供給側結構性矛盾，總書記剖析的非常清楚了，供求之間的不對應，當然這是表象。為什么會出現這樣供求之間的不對應呢？

　　更重要的是我們面臨深層次的矛盾，主要就是中國農業綜合效益低，中國農產品的競爭力，尤其是價格競爭力在國際上明顯的不足。主要是由于這些一樣矛盾構成了前一段看起來農業發展很好，但是現在面臨突出的矛盾和問題。不能解決這種新形勢的矛盾和問題，農業發展就會面臨可能會有一系列的挫折。

　　剛才講到這十幾年來中國農業發展一直很不錯的，主要從數量上講的。總書記講新形勢農業的主要矛盾不是數量不足的問題，過去十幾年著力是在數量上下工夫，從2004年，主要的農作物兩個品種，主要糧食開始增產，此后連續十二年，年年都在增產。2003年糧食總產量只有8614億斤，到了2015年糧食總產量達到了12429億斤。年產量提高了3800多億斤。所以平均十二年每年都增加300億斤糧食。這個在歷史上從來沒有過，國外我估計也沒有這種現象。

　　去年糧食雖然減了104億斤，但是去年糧食總產12325億斤，仍然是歷史上第二最高的。從今年的情況看，數據還在進行中沒有完，估計和過去產量不相上下，我個人估計在12300億斤左右，仍然是一個比較高的水平。從數量方面解決了中國的糧食問題。當然中國的農業不僅僅是糧食，但是現在看起來問題大的突出的矛盾是集中在糧食上。

　　所以我今天講的農業供給側結構性改革偏重于從糧食的角度講。

　　我們的糧食產量從2013年開始，已經連續四年糧食總產量都在12000億斤以上，最高的是2015年，大概是12429億斤。我們總體上來看國內的各種糧食需求總量估計在一萬兩千八到一萬兩千九之間。我們剛才講最高產量12429億斤，還是不夠，還是有缺口，去年12325億斤，又減了100多億斤。從目前的情況看，光講量的話一年還有五百到六百糧食的缺口。所以進口是必須的，要不然缺口補不了。

　　但是問題是我們在最近的三年中，從2014、2015、2016，進口的糧食連續超過一億噸，折過來就是2000億斤。2014年首次突破一億噸，2015年一億兩千萬噸，去年一億一千萬噸。你把國內的供給和進口的糧食加在一起，最高年分達到了七億四千多萬噸，大家一算快接近一萬五千億斤。

　　我們實際需求還不到一萬三千億斤，加在一起就多了，于是就進入倉庫。所以這幾年看到糧食上突出的問題叫“三高也好”，“三增也好”。“三高”是年產量不斷提高，但是糧食進口量也不斷提高，第三個是糧食庫存也不斷提高。所以出現這樣的情況很多人會問到底怎么了？糧食夠不夠。一方面增產，一方面又進口，庫里數量在增加，到底什么原因？

　　第一個原因就是我們供給與需求之間的糧食品種出現了結構性的矛盾。需求供給不上去的，已經滿足的需求還在增加，于是出現了過剩。

　　我剛才講到糧食的總需求、總供給的角度來看，我們進口這么多，進來之后必須作為加在國內的供給側。

　　一開始講到糧食總量的缺口就是四五百億斤，折過來就是兩千五到三千萬噸，但是你進口糧食這幾年都超過一億噸，什么原因？缺口要多進七千萬噸以上，到底什么原因造成的？我剛才講到主要是品種矛盾。因為國內增長最快，需求量增長最快的現在一個品種大家都知道，是大豆。

　　我們現在大豆已經連續兩年進口量超過八千萬噸，今年估計在九千萬噸，我們自己生產多少大豆？大概在一千二百萬噸左右。所以你看國內滿足的大豆需求大概85%都是需要從國際上進口的。

　　大家都知道中國是大豆的故鄉，上世紀相當長的時間大豆產量世界第一，大豆出口世界第一，現在我們只能排在第四了。我們去年進口八千四百萬噸大豆，占到全球大豆出口量的63%、64%，接近三分之二的大豆出口是中國買的。從今年來看還會繼續增長。今年九月底進口大豆已經是七千一百多萬噸，第四季度我估計增加兩千萬噸沒有問題。前九個月增加了七千一百多萬噸，折過來每個月是八百萬噸，還有三個月。今年估計大豆進口量會達到九千萬噸。

　　出現的矛盾是大家能看到的，需求很旺，我們的大豆進入新世紀以后產量不僅沒有提高，反而它是下降的，什么原因呢？覺得沒有效益，農民不愿意種，于是國內需求不斷從增加進口得到滿足。如果進口是八千到九千萬噸，八千萬噸就是一千六百億斤，九千萬噸就是一千八百億斤，我們的總缺口就是五六百億斤。

　　所以大家很清楚你滿足了大豆的需求，那么要進口一千五六億斤的大豆進來，加上國內的總量顯然就多了。多的是什么呢？多的當然主要不是大豆，是其他的糧食品種。

　　大家知道我們國家的糧食口徑是五個品種，其中三個在國際上叫做谷物，小麥、稻谷和玉米，第四個品種是大豆，第五個品種是署類。這五個品種都叫糧食。

　　所以我們講糧食總量總供求的時候把五個品種加在一起。但實際上市場運作的時候必須考慮每一個品種是不是夠，或者每一個品種是不是過剩。

　　大豆出來的問題就表現在單純追求產量的做法是不行的。光一個大豆缺口達到一千五六百億斤。本來國內其他糧食就已經有一定的過剩了，國內其他糧食加在一起一年大概有一千億斤的過剩。再加上進口進來又頂著，最近這幾年一年過剩國內的糧食大概將近兩千億斤。

　　社會上大家都在議論，現在國內糧食總庫存大概在一萬億斤上下，我們一年產量一萬兩千億斤，所以大家都在問到底怎么回事？第一個突出問題就是品種結構的矛盾。

　　第二個矛盾就是我們雖然產得出來，糧食那么多，但是成本高，價格貴，在國際市場上沒有競爭力。所以但凡它能進得來的，價格比你便宜，那么國際糧食從各個市場進入中國市場，賣的還比你的便宜，就把自己產下來的糧食頂到倉庫里去了。最突出的問題，這兩年來看就是玉米。玉米現在成為我們國家三個谷物產量最高的品種，最高的年份是2015年，總產量接近四千五百億斤，從國內的需求來看，最多四千億斤，到四千五的時候自身已經過剩了。

　　一個是量已經過了，第二個就是是它的價格，價格在2015年的時候，國家定收儲價，東北的收儲價是一塊錢一斤，一噸糧食從農民那收過來還沒有進倉庫，至少兩千塊錢一噸，一塊錢一斤，再進庫，再出庫，再運到家，這價格肯定會上去，沒有兩千三打不下來。但是運到大連口岸的玉米，運到岸到家一般情況下一千六，怎么辦？沒有辦法競爭。

　　我們是WTO成員有一個好處，可以依據WTO的規則來對主要農產品市場進行保護。三大谷物進口，我們在WTO加入的時候是有個很艱難的談判，叫做關稅配額制度。就是你低關稅的進口最多能進多少，如果這個配額數量用完了還想進也是可以的，但是關稅要提高，提高了就進不來了。

　　所以國內玉米的價格高，玉米有關稅配額，一年我們承諾的數字七百二十萬噸，這數字其實沒有用完，最多進不到五百萬噸。但是問題復雜在哪里？大家都知道玉米現在基本上不作為食用了，作為食物來消費，美國吃爆米花吃得很厲害，前年四百五百億斤的產量，我們人使用的玉米不到二百億斤，比重很低，大概4%左右是人直接吃的，其他都是飼料和工業用了。

　　隨著科技的發展之后，原來只能用玉米做原料的，包括化工業、制藥業、發酵工業，以及其他一些用飼料的這些東西，都要用玉米，隨著科技進步之后它可以用替代品。現在來看替代率非常高的90%以上的一個是大麥，一個是高粱，一個是玉米加工完燃料、酒精之后的酒糟。第四個就是木薯。這四類東西都可以在化工業、制造業、釀造業、飼料業中替代玉米。國外美國也是玉米大國，相應的比較替代品的價格甚至比玉米的價格還要略低一點，那么比我們的價格來說它是有足夠的優勢的。

　　所以從這兩年看玉米雖然進來的不高，四五百萬噸，八九十億斤。但是替代品進口量非常大，因為便宜。進來之后最高的時候是前年，替代品的進口大概就是三千八百萬噸，折成七百五十多億斤，再加上當年進口的九十億噸的玉米，玉米加上玉米的替代品，在2015年的進口量達到八百多億斤，它就把這八百多億斤的市場就占掉了，于是這部分產出的玉米賣不出去的只能進倉庫。總產量是四千五百多億斤，它就占到了將近八百五十億斤，這個比重是很大的，比玉米堆到庫里去了。

　　這種現象管理上最大的難處就是替代品入市的時候，過去進的不多，燃料乙醇那個概念剛出來，木薯可以替代也是最近這些年，所以當時入市的時候對大麥和高粱沒有申請列入關稅配額制，所以在數量上沒有辦法控制。

　　谷物類的進口除了關稅配額這一類之外，其他谷物類進口，因為谷物還有很多。除了三大谷物之外大麥、高粱、燕麥、小米等等。所以對高粱、大麥，仍然沒有關稅配額，數量上就不好把握。大麥的進口關稅就是2%，價格的2%，一直保持2%，所以大麥我們過去需要進口，現在也需要進口，過去進的很少，主要是釀造啤酒用大麥，現在大麥飼料廠也用了。高粱過去根本不進，前年進的高粱和大麥進口量都是一千二百萬噸，量很大。

　　木薯和木薯粉，主要是來自東南亞，木薯長的很大，跟大白蘿卜似的長在一起，一堆，廣西、云南產，主要在東南亞，我們跟東盟有自由貿易協定，東歐進口到中國是無關稅。數量卡不住關稅憋不住它，所以一下子增長這么多。總體上來講，最根本的問題還是我們的價格沒有競爭力。人家運到你這里一千六就可以，我們農民那剛賣出來就要兩千多塊錢一噸。所以從這個角度看，為什么我們的糧食產品突然之間就沒有價格競爭力了。

　　為什么中國糧價會高于國際糧價？

　　據我了解，我們的糧食普遍的長時期地高于國際市場價格，大概是從2012年以后才出現的，在2012年以前個別時間有過，大部分情況下我們的糧食產品的價格不高于國際市場。

　　為什么會出現這個情況？因為你要解決問題就要分析它，這事當然很復雜。我自己認為主要是三大原因。

　　一大原因是我們自己對糧食的價格調控，很多同志知道2013年的時候我們的糧食是八千六百四十億斤，相當于1990年的水平，倒退了13年，2003年的產量是不能滿足當時需求的，所以國家很著急，急著想采取強烈的措施刺激農民種糧積極性。所以這個集中體現在2014年的中央一號文件里出了三大政策。

　　一大政策減免農業稅，1995年就廢除了。這個大概給農民省了1350億，然后是直接補貼給農民，這四項補貼現在大概總的一年的補貼額在一千六百七十億左右，這兩項合起來農民是得以受惠的。

　　第三大政策是現在討論比較多的，最低收購價制度，當時提最低收購價制度就是說針對市場上短缺的糧食品種在它的主產區實行最低收購價，最開始定的是稻谷、小麥這兩個品種。2003年是糧食減產的年份，當時市場供求是比較緊張的年份。國用最低價格是低于市場價格，比市場價略低，但是保證農民可以收回成本。所以出臺了最低出臺價。

　　跟農民講如果市價低破了國家定的最低價，政府兩個部門負責按照最低價收購。隨著收購量增加，價格回升，當價格回升到最低價格以后停止收購，繼續按市場平均做。這個道理大家當時很清楚。

　　農民很歡迎，因為什么呢？他在種之前就可以知道最低限度稻谷、小麥能賣多少錢，虧了我就不種。人民對這個政策非常歡迎。當初這個價格水平打開2004年公布的價格。這個比當時的市場價格普遍低了三五分錢，只要市場價好就走市場價，跌下來政府兜底。這個政策最開始實行試點，2004年公布，連著四年基本上不需要啟動最低價去收購，因為市場價都高于最低價。

　　如果說這個政策成功，那四年是最成功的，一分錢也沒有花，農民也賺錢了，皆大歡喜。這個政策一出臺，2004年，糧食一下增產760多億斤，中國歷史上增產量是最多的。一下子就把糧食供求緊缺的層面度過去了。

　　政府當然也很高興，錢也沒有花，就是一句話的事，是一個心理價格起了兜底的作用。與此同時那個階段也是我們國內經濟增長最快的GDP增速，連續這么快速的增長就引出了另外一個問題，要素價格的上漲。

　　在經濟高速增長的過程中，要素價格的增長比GDP增長速度還要高，這種要素的價格主要體現在城里，反過來會影響農村，導致農業的生產成本在那個階段快速上來。

　　所以到了2007年底農民不干了，最低價和市價差價在縮小，甚至有的時段，有的地區沒有差價了。市價已經跌到最低價價以下了，逼著你必須啟動最低價，農民強烈要求政府提高最低價。所以2008年一直到2014年，這七年時間政府每年都要提高最低價。而且2007年確定，一開始玉米和大豆是沒有最低價的，對重點產區，東北的四省區實行臨時收儲價。最低價格是在播種之前向農民宣布，臨儲價的區別是如果確實感覺到市場價格太低，政府就公布臨時收儲價，由政府按照臨儲價來收。2008年開始玉米實行臨儲價，一開始實行七毛錢一斤，玉米一出臺零儲價第二年開始要漲了。漲到2014年這個價格是一塊三毛五，漲了92%。玉米從七毛漲到一塊一毛二，漲了60%。小麥從七毛二漲到一塊一毛八。

　　短短七年時間最低漲幅60%，高的漲幅是106%，當然價格就上來了。這是從我們自身來講，高價的原因是快速增長沒有控制好要素價格。

　　另外一個原因，這么做的目的是什么？政府不是想抬高糧食價格，本意不是，他是想對農民成本上漲太快，合理收益得不到，所以政府是想補貼農民，采取的辦法是通過抬價的辦法。那么這個價格水平上來了，產生的第一個結果是高于國際市場。到了2014年的時候我們的這些價格都普遍高于國際市場。

　　第二個是政府不斷提價，政府成了市場上出的最高價格的買主，而且你連年這么做，別的就退出去了。我們以前也有過這樣的教訓，政府提價的政府是不掏錢出來的，就讓農民賣個好價錢，糧都在庫里放著，等賣出去的，加上管理費用，若干年以后虧才會出來。如果不虧就不用花錢，但是一定會花一大筆錢。

　　那么在這么高的價格底下，真正的市場主體退出了，整個市場的糧食用行話來說成了政策市了，政府在定價，政府收儲部門一家在收，別人都退出去了。這些企業肯定是希望更低價格。主動的做法導致我們價格高于市場價，也高于國際價，所以產生兩個結果，第一國際上進來的擋不住，二是客觀成了壟斷了，就你自己在做。

　　所以中儲糧跟我講說他們壟斷性是冤枉他們的，政府這個價只有我才會收，別人不會收的，所以都到他那去了。從我們自身來講是一個原因，需要今后認真研究，補貼農民的事情越發達的國家越要做，美國補貼量也很大，歐美補貼量也很大，但是怎么補？通過價格補是最簡單的辦法，最方便。但是價格到了一定水平的時候價格就扭曲了，市場就扭曲了，農民覺得價格很好就拼命種，市場已經覺得貴的根本吃不了，于是就只有中儲糧一家在那。這是我們應當分析的。

　　第一個原因我們價格為什么短期內比國際上價格高。

　　第二個是國際上價格也是在變化，不完全光是我們提，我們提這么多我們有責任，但是從國際上市場價格來看，這個階段，特別是從2009年到2012年這個階段，國際市場大宗商品價格變化非常快的。2008年秋天美國引爆全球金融危機，主要的經濟體都很緊張，最大的擔心是經濟斷崖式的下滑。所以實際上有能力的政府都在采取刺激投資政策，大把票子往外拿，去刺激投資，避免經濟下滑。

　　這個事結果大家是清楚的，林逸夫剛去世界銀行當副行長，2009年回來探親我們一塊聊這個，共同的感覺是這么大量的現金投入到資本市場中去，這么大量的投資一定隔兩年就會出現非常嚴重的通脹。果不其然，錢開始大量往下投，投資需求上來了，于是對大宗產品的需求也上來，所以一路把全球大宗商品價格急劇往上頂。2016年的時候國際大宗商品價格出現一個高峰，主要就是能源產品、礦產品、農產品，這三類大宗產品。問題是你把投資的需求刺激起來了，于是大量購買大宗產品去投資。

　　新的投資形成了生產能力，消費需求沒有跟上，于是這么高的價格最終是支撐不住的。所以到了2011年年底這三個大宗產品都開始調頭急劇下滑。

　　從我們做的分析來看，到2015年年底，如果國際市場的糧食價格都按美元計劃，2015年底的糧食價格和2011年底的糧食價格，按照美元計算，國際糧食市場上的價格小麥和玉米大概降了三分之一，大豆價格降了百分之四十，玉米降百分之四十四，這個跌幅也是很可怕的。

　　大概前年在釣魚臺開糧食峰會，美國管業務的農業部長來，我跟他一起聊的時候，我們得出共同的結論是當今全世界的農民都在受苦受煎熬，這個價格被打壓的太低了，中國農民現在改革之后價格跌下來，美國農民現在也快扛不住這個價格了，全世界都是這樣。

　　當時我們2015年年底的時候，我們國內的糧食價格大概和國際上的糧食價格相比要比它高35%-50%，不是說我們國內的批發價和芝加哥的價格比，是指運到我們這的價格比，包括運費在里面，要比它高35%-50%。它要是價格不跌33%-44%，可能我比它們高不了太多。不說打平手，高得有限。如果有些大宗產品運到中國，比中國價格高8%-10%左右，那風險很大了，船在半路上，突然之間我們豐收價格下來了他就砸手里。

　　所以國際市場這種不確定性也是導致我們價格比他高很多的原因。

　　還有一些比較復雜的元素直接起了作用。

　　第一是能源價格的暴跌，2003年美國打伊拉克的時候，打起來的時候，2004年、2005年，國際市場原油價格最高的時候147美元一桶，打開電視機現在看大概是51、52美元一桶，最慘的時候不到30美元一桶。這個價格跌了這么多，直接影響生物制燃料行業。

　　因為過去原油價格很高，拿玉米做燃料酒精，拿油菜籽去加工生物制柴油，都大有賺頭。所以南北美洲拉開架式搞生物制燃料。但是這個油價一跌就賺不了錢了，通常說法是油價低于47美元一桶，生物制燃料要虧本。于是油價跌下來了，大量生物制燃料產能就下降了。導致原本為生物制燃料生產的燃油產品，它是原料，但是它的需求下來了，所以這部分原料退下來就進入國際燃油市場，那么國際燃油市場供給增大，價格就掉下來。這是一大原因。

　　第二大原因，剛才講到的原油價格一跌，對大宗產品不僅影響價格，而且影響運輸價格，都必須通過海運，大規模的海運，大家都知道世界上有一個海運的指數，這個是衡量海運價格的，油價跌下來海運就跌得一塌糊涂。美國進口一個是從西雅圖，第二個是從新愛爾蘭，墨西哥灣運過來，現在主要是從墨西哥灣，因為我們南方缺糧，從墨西哥灣運到廣州黃浦港這條線比較多，這兩條線運距差得不是太多。從西雅圖出口過來的主要是小麥，西北部地區主要產小麥的。從新愛爾蘭運過來的，主要是大豆。基本上是什么價格？一噸糧食跟一桶原油的價格是差不多的運費。最貴的時候一噸糧食運費就要一百美元，現在一噸糧食是五十多美元，最低的時候三十多美元都有運過來的。一噸糧食差個七八十美元的話一斤糧食運過來就要便宜四五百塊錢，價格就下來了。

　　由于糧食是可以作為能源產品，直接可以加工生物制燃料，因此這十多年來油價和糧價是相互影響的。油價跌糧價有跌，油價漲糧價就漲，這也給了金融資本大量做投機的很好的機會。

　　第三個很大的因素我們自己的匯率。今年在貶，但是你如果查查去年的數字，人民幣對美元的匯率和2004年匯改之前，大概人民幣對美元升值25%。人民幣對美元升值25%，就意味著一美元計價購買的糧食運抵中國要比過去便宜四分之一，運價便宜，匯價在漲，幾個綜合因素湊在一起才形成這樣的局面。

　　所以說形成國內糧食價格明顯高于國際市場是非常復雜的原因，而且這些因素在不斷變化，你不變它也在變，甚至有的時候兩者都在變。

　　到了今年八月份的月平均價格來算，小麥和大米比國際市場運到我們國家口岸完稅的成本價格，當然是有配額的，低稅，比它的完稅落地成本價格高三分之一。

　　大豆今年八月份比國際上價格高41%，玉米比國際上價格高8.7%。這些情況還會有變化，尤其是美國農業部，它是對全球價格影響是非常大的。它有一個全球農業展望系統，每年對全球的產量、災害、需求、庫存做分析做報告，只要在收購期之前發給你哪幾個主要產區，哪個品種產量會下降，芝加哥價格馬上就往上走。所以影響非常大。

　　總體來看這幾年全球的糧油生產也都處在比較高的水平。對這件事情還是需要高度關注的，而且一定要有一種包容的，開闊的這種眼界去看。光看我們自己是不夠的，因為過去我們的大宗產品低于國際市場，所以我們只要關注自己就行了，現在已經高于它了，你必須高度關注國際市場。

　　從我們現在的情況，到現在的局面捋出來的，第一，糧食問題不能只看粗糧，不看品種結構是不行的。現在出的大問題是品種結構。總量還不夠，還缺四五百億斤，還可以繼續增加，但是你缺的是大豆，增的是玉米，解決不了這個問題。

　　第二要關注的是不能只看國內的產量的價格，還要看國際市場的價格假動，這個東西越來越全球化。

　　那么看了這么大的差價，很多城市討論的時候，不少同志說聽你這么一說心都寒了，價格比人家高出這么多。很簡單，比如說秈稻，越南米進來在廣東市場上，在南方市場上批發價是一塊五一斤，咱們自己生產的同等品質的米兩塊錢一斤，一斤米要比人家貴五毛錢，這個事是不得了的事。

　　現在我們受到的擠壓是兩方面，一方面是美國、加拿大、澳大利亞等農業的發達國家，他們高效率、低成本，我們搞不過他們，沒有那么大的規模，所以受制于他們。但是稻谷的主要產區在東南亞，東南亞的問題是要素價格比我們低得多，工資收入比我們低得多，我們的稻谷價格比人家低，是的，2000年的時候我們的農民人均收入才2200多塊錢，去年人均收入12363元，漲了10000塊錢，人家還沒有到，他那賣的便宜是壓低農民的工薪水平來得到。我們等于兩邊受到非常大的制壓，一個是效率，第二是成本。所以應該說這個局面還是相當嚴峻。

　　糧食進口多一點少一點不是關鍵

　　有些同志說一聽這些數字感覺到心情不好，糧食弄得這么貴，農民沒有得到多大好處，財政又補很多錢，要不要干脆多進口一點？樓繼偉當部長的時候也在清華說過這個話，多進口一點。

　　其實這個都可以討論，已經進到一億兩千萬噸了，兩千四百億斤糧食進來了，相當于我們自己生產糧食的20%，不能算少了，全球國際市場大家都知道的谷物，我剛才說的小麥、大米和玉米，還有一些高粱、大麥，出口量三億五千萬噸，七千億斤。大豆一年出口量去年是最高水平，一億兩千九百萬噸，這一億兩千九百萬噸我們去年進了八千四百萬噸，你想想已經到什么水平了？當然還能不能進，還能進多少這些都可以討論。

　　這里面有一個很重要的技術問題，現在可以把它當做技術問題來看，真要做的時候就不是技術問題了，什么問題呢？就是關稅配額制度。我剛才講了我們是WTO成員，所有的WTO成員都有一個責任，要把你的個人市場對世界開放，讓別的成員國產品進入你的市場。但是任何一個成員國都不會把他自己的市場徹底放開了對別人開放，都要有適當的保護，所以這種開放一定是有限度的。這個限度怎么確定呢？你在入市的時候要跟各個WTO去談。中國入市的時候，是個大國，人口這么多，所以想出口糧食各國和中國來看，我想對你出口糧食，我想出多少。

　　這個過程是很復雜的，現在WTO認可我們的關稅配額，小麥一年最多963.6萬噸，玉米是720萬噸，大米是532萬噸，其中一半一半，160多萬噸是秈米，160萬噸是粳米。這個數字怎么湊出來的？還有小數點。就是一家一家談的，很簡單，你想跟我出口小麥你來談，你說我想出口五十萬噸，我說太多，受不了，開始壓，討價還價。要想對中國出口小麥的國家很多，必須來談這個配額的問題。談到配額是低關稅，所有的國家談判大家妥協，所有人都認可了，加起來的數字就這么多。就是所有想跟我們出口的國家，最后大家跟我們談了，最后都認可了。

　　有的國家覺得這是個機會，我得占著，其實我沒有你能力給你出口，但是我先占著。所以為什么我們的配額用不完呢，因為有的拿不出來，自己還不夠呢。但有的呢還很多，談的時候沒有那么多。比如美國主要糧食出口國，老嫌我們給他的配額少。通過WTO復雜的談判完成了。

　　現在實際情況是關稅配額這個制度對我國重要農產品是有個防火墻，起了保護作用。我承諾我的糧食市場對國際開放，但是開放度是多大？加在一起是2200萬噸，440億斤。

　　我們現在谷物產量要達到5.1億噸，不算大豆和署類。三個谷物品種進口關稅一共2200萬噸，相當于我們中國國內產量的4%還不到，這都是反復研究定下來的。

　　關稅配額內的糧食進口，我們承諾對它實行低關稅，低到什么水平？1%，可以忽略不計。但是關稅配額用完了，跟我們談了多少你用完了，只要用完了關稅配額又要想進口就要加關稅，多高呢？65%的關稅。當然我們剛才講了，我們的這些糧食絕大多數時間絕大多數品種都沒有比國際上高出這么多，個別的品種在個別的月份出現過。

　　所以從這個意義上講，你說想多進口一點，你怎么處理我們自己好不容易談下的關稅配額制度？超了關稅配額制度65%根本進不來，要想進我廢除關稅配額制嗎？回頭我跟WTO申請大幅度增加我的關稅配額？誰敢做這個事？這個事看起來是技術問題，你要做過來是很大的政治問題，是很大的社會問題。

　　所以從這個意義上講，你說想多進我也贊成，那么多錢，我們外匯儲備那么多，國際上就這么點糧食。一共不就是這么點量嗎？我真要包圓的話你這個價格就捅破天花板了。

　　我1996年到美國去參加美國農業部委托哈佛大學國際合作中心在哈佛舉行了一個“中國中期糧食國際研討會”，大概有三百個全球代表參加，極度關注。在這個事之前很多同志了解的，1995年美國有個農學家，他出了一本書叫《下世紀誰來養活中國》，根據我們九十年代各種經濟數據做了分析，第一我們的耕地急劇減少，1982年各種開發房地產、園區，二是發現人收入水平提高之后，動物性食品帶來的消費急劇增加。

　　他做了一個模型，根據土地減少的速度，和動物性食品增加，他說算到2030年，中國需要進口糧食3.2億噸。那個時候1995年這本書出版的時候，全球糧食出口量是2.5億噸，說中國要進口糧食3.2億噸，全球都嚇壞了。巧的一項，我們國內1995年進口糧食第一次突破2000萬噸，國際市場印證了說是真的，有害怕的，也有說機會來了。

　　美國國會讓美國農業部，說形勢這么好，中國這么缺糧，美國應該打開中國大門把糧食運過去。美國農業部知道不是這么回事，但是自己說沒有說服力，于是就在那里開了個會。非要請幾個中國人去講，我們去了四個人，講完人家聽完說不是那么回事。

　　那次會開完了我們就趕到芝加哥，芝加哥一聽中國的官員來了也是很高興。谷物交易所的人請我們去交易所吃早飯，芝加哥交易所大家有的可能去過，是圓形的，四周是透明的玻璃，其中一半可以外面的人可以來參觀看交易，還有一半是他們的辦公室。

　　CEO的辦公室當然是很好的位置，吃完早飯鑼還沒有敲，還沒有開始，我拿著一杯果汁想走到窗戶跟前看看怎么樣了，結果剛走過去幾步，老板過來了，說陳先生你不能過去，底下一看中國人在我辦公室，今天玉米肯定會漲。

　　所以從這個角度講，那次會上講了一句話，我不在乎中國需要多少糧食，但你有沒有一個穩定的量？今年進口這么多，明年你又不要了，甚至再出口，就亂了。

　　如果咱們真想搗亂這件事容易得很，因為我們的量在那放著，但是我們是負責任的國家，不能這么干。所以這個角度去講，從技術上看這個問題不好辦，我們好不容易談下來的關稅配額你主動去申請大幅度增加，甚至說不要了，這件事說白了往小了看是農民利益，往大了看就是國家利益。

　　這個事清清楚楚的，所以對待這件事情非常簡單的，但是我們現在的實際狀況是大豆不在配額里，大豆沒有配額，只有3%的關稅，所以一路漲，漲到這么高。我們現在大豆進口最重要就是干兩件事，一件是榨油，第二件是植物蛋白。

　　大家想，日子越過越好，油也越吃越多。我有時候看《舌尖上的中國》，不知道要用多少油，但是醫生說油吃多了不好，但是沒有人聽他的，所有人都覺得沒有油不好吃。這是事實。現在我們食用植物油人均40多斤，城鄉居民都算。吃食堂餐館等等都算，這么個量，亞洲水平我們是最高，但是我們自己生產的食物植物油就是一千萬噸，所以兩千萬噸要進口。

　　大豆只有在亞洲，在中國算作糧食，在國際上大豆算油脂，我們要八千四百萬噸的大豆進來，算下來會有一千六七百萬噸，今年之后會有一千五百萬噸左右，加上我們的還不夠，還得進口菜籽等等才夠。所以大豆需要進口這件事是沒有辦法的現象。

　　過去好象不需要這么多，文革之前像北京、上海這種大城市一個人一個月是半斤油，現在一年是四十斤油，不讓吃油老百姓是不干的。第二是吃肉，現在豬肉、羊肉、牛肉等八千多萬噸，這么多肉要多少糧食？光一年畜禽糞便的廢棄物三十七億噸，還是不夠，還要進口。所以讓人們過幸福生活，油沒有，肉沒有，怎么過？肯定不行。加上蛋、奶都需要。

　　從大豆角度我想我們可以經過自己努力增產一點大豆，效果我個人覺的得實事求是。我們現在大豆畝產量基本上沒有到250斤，最高畝產量2012年達到252斤。其他年份都沒有達到，八畝地種大豆能產一噸。九千萬噸大豆如果自己種要多少地？7.2億畝。可能嗎？我們最新數據是20.24億畝，三分之一以上的地拿來種大豆，這顯然是不可能的。

　　所以如果實事求是把我們的大豆能不能搞得多一點，多個一二百億斤，那還有可能，但你想全部替代進口是做不到的。考慮糧食必須認真考慮這塊，大豆就不算在糧食供求缺口里面，就清楚多了，老把它算在里面就算不好。

　　正是這樣，我自己的感覺就是，進口的問題要再研究，多一點少一點不是很關鍵的問題，最主要是兩個，一個是如果中國的進口量進一步提高的話，國際市場糧價會暴漲。總書記曾經說過如果出現這種情況，人家就會說果不其然中國的發展就是對我們的威脅。

　　我記得我有一年去印度尼西亞訪問，印尼當時的商務部長，一位女士，是個華人，請我吃飯，吃飯的時候談了很多，最后講了一句你想想看你們進口這么多大豆，把國際市場的大豆價格頂這么高，我們印尼產不了大豆，印尼老百姓離不了大豆的，如果這個事處理不好，天天講中國、印尼友好，那沒有用了，印尼現在90%以上都是穆斯林，全球最大的穆斯林國家，不吃豬肉，所以國民絕大多數的蛋白質來自于豆腐和雞，到街上，尤其吃完飯那會兒滿大街炸臭豆腐，也是豆腐泡，而且很多富有的人家有這個習慣，從小吃這些長大。我到官員還有商人叫我到他們家吃飯，吃到高興之處，叫保姆上外面買點臭豆腐，都要吃的。一般人的午餐、晚餐，一兩米飯，放一個炸雞翅，放幾個豆腐泡。所以她跟我說你把大豆搞那么貴印尼能高興嗎？這個事是要考慮，我們處在崛起階段，所以這是一個大的國際背景問題要考慮。

　　第二個問題，要想對我們關稅配額隨隨便便講怎么樣怎么樣，風險就大了，潛伏的問題很多。我們國家的好處是我體量很大，跟好幾個國家說，說白了你一年七千億斤谷物我全買了還不夠我吃的，但你肯定不能全給我，全世界有200多個國家和地區，75%的國家要靠國際市場滿足糧食需求，你買多了買貴了肯定會罵你的。

　　從這個角度講，對待現在的局面的糧食問題，我覺得還是要清醒。十九大報告里又持續講，中國人要把自己的飯碗牢牢端在自己手里，改革開放以來的經驗教訓，糧食出問題在糧食豐收庫存豐裕出問題，一出問題就連滑四五年，不用四五年時間回不去。

　　所以從目前情況我們要清醒，當然問題要解決的，這么大問題不解決怎么行。但是有人也講過，糧食多了是戰術問題，但是糧食安全是戰略問題，戰術問題必須服從戰略問題，這個大家都知道，所以把這個關系處理好，在這個背景下才來看怎么解決這個問題。

　　剛才講的突出的問題是表面上看是品種結構不對。二是整體的成本問題。

　　剛才講到我們的農產品總體來講總的效益不高，國際競爭力不強，大家有這么好的市場我們不愿意種，為什么呢？效益不好。

　　從農民角度來看，比如說2015年以前，東北的大豆，國家給的臨時收儲價兩塊四一斤，如果說畝產二百五十斤，一畝地大豆的毛收益六百塊錢。在東北四省區讓他種玉米千八斤不是太大的問題。2015年國家給的玉米的臨儲價格一塊錢一斤，所以一畝地玉米毛收入一千，一畝地大豆毛收益六百，農民肯定種玉米去了。

　　也有同學說你也可以進一步提高玉米的收儲價格。但是你要弄清楚大豆已經到了什么水平了？一噸大豆從農民手里拿過來已經四千八百塊錢一噸了，進口的大豆，就那時候，一年以前的水平，大概是三千到三千五一噸。八月份國外大豆連兩千八都不到，已經提到四千八一噸還想怎么提？提高了賣給誰？所以從這些角度講，我們面臨著解決所謂效益的問題很復雜，不是那么簡單的事。

　　我想概括地講講怎么解決這些問題，有的國家已經在做了，有的在想辦法。我覺得最主要的是四個方面的措施：

　　一個是一定要讓市場機制發揮作用。針對我們對大量的糧食實行最低價臨儲價這個辦法之后，實際上有三個問題存在，一個是糧食的定價機制是什么，從2004年到現在，基本上由政府在定價，于是大家說是政策市了。你現在一定要讓定價回歸到市場，讓市場在糧食定價中發揮決定作用。

　　二是對農民的補貼不能去靠動價格的辦法來補。政府提這個價不是別的，最主要的想法是讓農民賣高價增加他的收入，本意是想給農民補貼，但是用價格補貼的辦法副作用太大了。那么要想辦法該補的還得補，但是不能補價格，不能去靠動價格的辦法來補。

　　三是要把收儲制度改到市場化的流通上去。你把價格提的市場最高，政府兩個部門成了唯一的買主，別人都走了。一定要把收儲制度改到一種市場化的流通上去，這項工作應該說已經推進局部了，成效也是比較明顯的。最典型的是東北的玉米。

　　東北玉米我剛才講到2014年政府規定臨時收儲價格平均價格一塊一毛二一斤，當時在遼寧、內蒙收儲是一塊一毛三，吉林是一毛一毛二，平均算下來是一塊一毛二一斤。2015年把一塊一毛二的價格降到一塊，降到一塊也不得了，農民產了一千八百億斤，農民要損失二百多億的收入。不這么做越弄越多不好辦。

　　所以2015年把價格降到一塊錢一斤，進口的一千六，還是比人家貴出很多，所以不進一步推進改革不行。2016年中央文件強調農業供給側結構性改革了。明確提出對東北地區的玉米實行市場定價，價格完全由市場定。但是農民的補貼，我把過去定在價格那塊拿出來然后用其他途徑單給你。

　　綜合下來的結果，東四省區很大，自己的地勢價格都不一樣，平均來看遼寧和內蒙平均八毛錢一斤，吉林七毛五，黑龍江大概七毛。這個價格從農民手里收回來和國際市場價格差不多。

　　這個價格一下來第一是農民就少種了。剛才介紹我下鄉在黑龍江待了四年，我們在那種地的時候不種玉米，就是種小麥，現在又有小技術，一直越靠北，一直種到黑龍江。如果天氣有點反常，二是由于霜一打就死掉了，東北種糧食有一個特點，農民的話是種在火上收在冰上。種的時候天氣很熱，玉米得五月份才能種，收的時候已經冰天雪地了。

　　最重要的是這個玉米如果還不夠成熟，里面的水分是很大的，凍的硬了，結冰了，真想要把這個糧食收到庫里去就要烘干，入庫糧食的水分不能高于14%，有的地方的玉米收下來之后的水分可以到30%以上，要把這么多水烘出去才能入庫。水分產量太高的，玉米子粒烘干就是兩層皮，沒什么東西。這種玉米拿來有什么用呢？只有國家糧食部門按政策去收。現在市場一定價這部分玉米就退出去了。

　　這個文件是2016年年初公布的，2016年調節，2017年繼續調節，兩年下來東北四省區調節到三千萬畝以上，大概占到17%、18%的比重，價格下來了，產量當然就下來了。

　　價格一下來，用玉米的企業就不一定要去進口了，基本上把進口的尤其是替代品擋住了，當然沒有全擋住，擋住一大塊。

　　第三由于是市場定價，中儲糧就不第一個出去了。國家擔心農民出現賣糧難，所以國家規定中儲糧在吉林收一小部分糧一次性轉為中央儲備糧，轉進去就完了。東北玉米85%左右是中儲糧以外的其他市場收購流轉。

　　七月初我到黑龍江、吉林調查，到農民家里去看，基本上到四月底這兩個省的農民家糧食全部賣光了，庫存沒有增加。五月一日開始黑龍江、吉林開始賣庫里的糧食了，就降下來了。

　　農民損失的這塊怎么辦呢？中央財政去年給東北四省區拿了400個億直接補貼農民，平均一畝地補貼在一百五十、一百六十塊錢左右。今年還在擴大，今年把原來的大豆納入這一塊，大豆原來實行的是目標價格，剛才講到兩塊四，要不然沒法做，現在也變成大豆價格市場決定，政府給補貼。對東北玉米、大豆這兩塊加起來能補貼四百六七十個億。

　　這個辦法總體來看是成功的。八月份的平均價，多次到廣州、黃浦港，大連運到廣州，到那上岸，美國的玉米也運到黃浦江上岸。八月份平均價格我們是八毛八，它是八毛一一斤。大概價差是8.7%，這個價差比六月份以前要擴大，六月份以前價差不到4%左右。

　　為什么擴大呢？前些日子發改委公布了用燃料乙醇的計劃方案，準備投資建立增加一千萬噸燃料酒精產能，大概要用掉三千萬噸玉米，一看玉米需求上來了價格就起來了。

　　從上半年的情況看，基本上和美國玉米價格差不多，高也就是比它高兩三分、三四分。企業為這兩三分、三四分是要擔風險的，因為你買的什么玉米不知道，它在對岸呢，拿到手才知道合不合格。所以差價不大的時候干脆就用國內的了。

　　從這幾個方面看，玉米的改革可以說是基本成功的，很好總結它的經驗，完成它的政策。

　　我們小麥和稻谷現在還沒有動，玉米我剛才講了95%以上是原料，不是人吃的。所以可以膽子大一點。但是稻谷和小麥都是口糧，講糧食安全基本要求是兩個安全兩句話，基本的底線是谷物基本自給，口糧絕對安全。所以中央對待這個事情非常謹慎的。

　　小麥的價格一直到現在還沒有動過，停在2014年每斤一塊一毛八的水平上，是最低價。現在這個價格收完了，加工廠拿到批發市場去賣的話比美國進口的小麥高33%。稻谷也是，2014年價格定完之后，2015年發了一個微小的信號，把早秈稻從七毛五一斤降到七毛三。2016年調的，2017年又調了一下，把早秈稻價格去年一塊三毛五調到一毛三毛三，今年調到三毛三。中晚秈稻從一塊三毛八調到一塊三毛五。粳稻從一塊五毛五調到一塊五。

　　這個信號我們都知道了，三個品種都降下來了，但降的不大，主要擔心農民這邊的反應會怎樣。小麥和稻谷和玉米不一樣的不僅是口糧和原料的問題，人吃不到5%，所以農民種的玉米都賣掉，東北玉米也是這樣，種完都賣掉，再到市場買大米和白面吃。

　　稻谷和小麥商品率不到一半，補的時候連農民自己吃飯的那塊也得補在里面，道理是一樣的，吃進去了算收入的時候也是按照市價算收入，總體來看存在著一些差異。現在這兩個庫存也是多了，據我了解到今年年底，小麥和稻谷的庫存都會相當于正常情況下消費的65%左右，很大的庫存了。

　　庫存放在那里兩大問題，第一是要花錢的，一斤糧食放在那里，政策性糧食放在那里一年保管費用八九十塊錢。國有糧食是放貸款貸過來的錢去買的，一塊三毛五一斤中晚秈稻，貸款至少是兩千七百塊錢，利息就算5%的話，一百三十五塊錢的利息，加上九十塊錢的費用二百二十五塊錢，這是死的，糧食放在里面這錢必須掏，別的費用還要加點，二百多塊錢一噸放在那里。

　　庫里的糧食是上萬億斤，一億斤就是五億噸，一斤光是費用加利息一噸二百塊錢，一千個億，什么都不動一千個億就沒了。而且時間放長了，南方稻谷只能放兩年，北方小麥放的時間長，玉米最多放三年。這個事不加緊改革不行，總體來講方案還沒有正式拿出來，我想和玉米是大同小異，一定是走市場定價，激活各類市場主體，讓糧食根據市場的渠道多主體地流出。這是一條進行向前推進。

　　第二個方面一定要加快推進農業科技的進步，農業技術創新。這事雖然不容易，但是非做不可。

　　前些日子弄出超級雜交稻，一畝一季就是兩千二百多斤，振奮的人不得了。一個技術突破就能取得這么大的效果。我們統計的糧食口徑矛盾最大是大豆，但是大豆就是不爭氣。我在那種地，我們剛下鄉，那時候1956年中華人民共和國通過一個農業發展綱要，當時定的是糧食產量十年努力，1956年定的1966年要達到，黃河以北地區、西部，兩個畝產量達到四百斤。黃河以南、長江以北這個地帶畝產要五百斤，長江以南地區要八百斤。北方人要追求四百斤，江淮地區追求五百斤，江南追求八百斤，天天在那念叨，我們那時候也說上綱要，過黃河，跨長江。天天說這個。

　　我們現在小麥能到三百斤也不錯，四百斤就敲鑼打鼓了到團部報喜去了。基本上稻谷產量能高一點，大概在五百斤上下，小麥很少達到四百斤，玉米那時候產量還不太高，也就是三百多斤。現在我再回去看，小麥到現在八百斤不算什么事，玉米一千二百斤到一千五百斤，稻谷在黑龍江八百斤到一千斤，漲得多快，就是大豆，1978年離開，當年種大豆二百斤，現在二百五十斤。

　　我也請教過很多專家，他們告訴我很重要的原因是大豆在這些作物中是一個小品種，所以資源分配上小品種就分攤不到，從人才開始。袁隆平先生弄稻谷，搞雜交稻的人有多少，解決糧食解決吃飯問題。大豆是從我們這里走出到全世界，到現在平均水平是三百七到三百八，所以我們搞不上去是沒有道理的。但是這個原因有很多。

　　如果說我們的大豆不低于世界水平的話，愿意種大豆的人就會多。現在一些科學家在研究，很多地方玉米和大豆套種，而且套種完了的結果，這兩個產量大概降15%左右，兩個加起來畝產要高得多，下一步要攻克的很大問題。

　　不光糧食是這樣的，我們很多農產品單位面積產量總體的成本和價格在國際上都沒法跟人競爭。我們的棉花，也在進行改革，改革前的2013年，在新疆地區收的棉花兩萬零六百塊錢一噸，那時候進口的皮棉多少錢呢？一萬四千多。不改不行吧，于是一點點往下降價格，三年改革下來降了兩千塊錢。東北的收購價皮棉到了一萬八千六，現在跟進口比還有四千塊錢的差距，這塊靠政府補貼了。

　　我們的糖主要產地是廣西，我們自產的蔗糖從廣西出廠，出廠價低于五千塊錢，廠子賺不到錢，農民種甘蔗也掙不到錢。

　　這個奶，全世界奶農賣給乳制品廠的價格，平均價格大概是兩塊零五分錢，一升奶。我們現在的數字是三塊五，加工成奶粉就沒有競爭力。我們現在市場上賣的牛羊肉多少錢？都在四十塊錢一斤，我進口牛羊肉三萬塊錢一噸，加完水最多三萬五，三萬塊錢一噸是十五塊錢一斤。豬肉市場上怎么樣也是十幾塊，進口豬肉不到十塊錢一斤。

　　當然中國的農業規模小，先天不足，但是必須看到里面技術占的比重很大，老是滿足實驗室弄出這個，弄出那個，到農民那里用的很多東西還不知道是哪朝哪代的技術。這些解決好了，當然我們也有先進的，蔬菜、水果、鮮花、禽類養殖等。

　　能出口的我們有競爭力，要進口的只能說我們沒有競爭力，在這些問題上怎么想辦法，讓科技的作用能夠發揮更大，這是非常重要的。

　　講農業規模經營要有經濟學頭腦

　　第三個要解決的事是農業經營體系的創新。內容很多，我這里不展開多講了。講的比較多的都是在講土地流轉集中規模經營，這個是對的，沒有一定的土地規模、先進技術用不了的，效益也上不去，但是現實情況是對中國農民來說不是那么容易。

　　講了這么多年土地流轉、規模經營，十九大再一次講了再延長三十年，三權分制，承包農民放心流轉土地。可能會有一些變化，到了去年年底流轉的土地只占農民全部承包土地的35%，有65%的土地沒有流轉。

　　流轉出土地的農戶數兩億三千萬承包農戶，農戶數大概只占30%，這30%還不是全部都流轉了，有的部分流轉，有的全部流轉。倒過頭來看的時候，有65%的地還是在農民家庭，這是個基本事實，所以從這個角度講擴大規模本身就不是一件容易的事情。它取決于城鎮經濟的發展能吸納多少農民，能吸納的多快。

　　這條路還要推，只要有條件就要引導農民發展土地經營的路。

　　第二個問題又提出來了，你這個規模搞到多大的時候你才可以運用跟人家競爭的技術和裝備，這是更大的問題。我們現在統計新型經營主體經營五十五耕地以上的主體全部有三百五十萬畝，一共經營了多少土地呢？3.5億畝，平均每個縣自己經營一百畝地。一百畝地對于農村來說很大，至少十戶人家的地要給別人種。工作量就很大，但是一百畝地用什么裝備呢？不是一二百畝就行的，美國凡是生產糧豆的農場，基本平均規模都在兩萬畝左右，要達到這個規模。從這個意義上講，它使用這么先進的大型機械，效率這么高，我們用不了，怎么和他競爭。

　　但是回過頭再到農村去看看，很多地方不僅用了，而且是最先進的，還不少。我是種過地的，我種地的時候快五十多年前了，那時候我們機械化的裝備水平是東方紅54拖拉機，后面帶著各種機械，這么一套一般來說三到五個人就到了，可以種三千到三千五百畝。所以必須達到這個規模才行。

　　但是現在不對了，現在要引進最先進的大型的機械，五百五十馬力，我們國家可以生產四百馬力的東方紅拖拉機，剛出來，我到農場去問小伙子，東北的農事最緊張的比現在早一點，剛剛結冰叉的時候，莊稼收掉了必須盡快把地翻過去，冬天來了雨雪融到土壤里，明年播種更好。這個季節搶過來了豐收有保障，這個季節搶不動，很多地沒有翻，明年肯定不行。

　　他們跟我講，這個五百五十馬力的大型拖拉機，如果是秋翻地的話，最忙的季節我們那會兒是三個機器輪著干，機器是不停的。一晝夜可以秋翻耕地五千畝。像這樣一臺拖拉機作業規模不能低于三萬畝地，低于三萬畝地，負荷達不到要虧損。覺得中國人怎么用呢？但是用的很多，而且國家補貼農民購買農機，東北要不然不買，要買就是買那個。

　　很重要的是什么？為自家買是絕對買不起的，沒法運作。凡是買這種機器的一定不是給自己買，一種是土地股份合作社，比如到黑龍江齊齊哈爾克東縣一個合作社的社長，靠北了，種玉米、種大豆，種土豆，現在入他這個合作社的土地一兩千農戶入社五萬五千畝地，真是搞種植的話，到南北美洲到澳大利亞也看不到多少，那他什么季節不能用啊？可以用最好的，到黑龍江武城是種水稻的，規模不那么大，但是我到那里也是上千農民入戶，四萬多畝，什么機器不能用？日本人的插秧機，稻谷收割機確實比我們好使，但是它個兒很小，黑龍江人老嫌太慢。

　　為什么能用？一個是通過土地入股，或者可以流轉。更多是老百姓沒想明白到底入不入股，有點猶豫，但是農民想出來一個辦法，土地的托管、代耕，或者購買生產環節的服務，一打電話就來幫我干。耕、種、收在這三個環節達到65%，那也不是說大多數農民都有了機械了，是用別人的，付錢就可以了。

　　尤其是小麥的收割，夏收小麥的機械化率達到95%，什么原因呢？跨區作業。黑龍江春小麥真正收割在八月底，冬小麥在長江以北收割最早的地區是河南，調度的好每年農業部調度收割機在這么大范圍跨度作業。調度好黑龍江的收割機裝上火車，一路五月中旬運到南陽下車，現在正好收割自己。

　　到美國、到加拿大，一臺收割機能作業的時間絕不會超過一個月。但我們的收割機的作業是兩個半月以上，成本回收就快，效益就好，總體成本就降下來了。再一個是無人機在農業上的運用不得了，很多農民自己都會。施肥、噴藥用的都是這個。中型無人機七八分鐘一畝地，有五十畝地不得了，買一個東西回來玩兩個半小時就弄完了，買這個東西一定是給別人服務，一定要達到這個功能。

　　所以特別需要提醒的是講規模經營的時候一定要有經濟學的頭腦，不能講單一要素的規模。從這個意義上講，土地的規模是要追求的，但是在中國的情況下不是太容易，另外一種規模也是要特意追求的，就是現代農業機械的作業功能。這個作業功能不一定要把土地流轉給我，我可以服務，一畝地多少錢，明碼標價，這種方式現在要盡快推進，大家要關注。

　　我講的土地的規模，機械的規模都是講大田作物。蔬菜、水果、鮮花放到那是沒有用的，完全是另外一種。比如說種蔬菜、種水果、種鮮花，有一個最大的問題是種這類東西不在于規模有多大，在于你出來的東西是不是要比別人要好吃，要好看，你這東西成熟了摘下來會不會趕快賣掉。

　　所以這三個要素選擇品種，養殖栽培技術，快速營銷。對一般農民是比登天還難，搞不了。很多地方就挖掘這樣的人才，把這樣的人才挖掘出來，他能解決，他知道什么菜應該種什么品種，什么花應該出什么品種，怎么個賣法。他把這些東西通過組織農業合作社，帶動起來。

　　還有一個規模，大家有機會去看看平谷郊區，正大集團在那有三百萬計算機的大型蛋雞工程，很大的廠房，外面看大概是三層樓，其中雞籠有十幾層，三百萬只雞，一年產八億個雞蛋。沒有幾個人的，一個傳送帶運雞糞，一個傳送帶運雞蛋，三百萬只雞在里頭，人進去會影響雞的，所以機器人在里面。它現在大概可以滿足北京市雞蛋供應的20%。

　　這樣現代化的企業要巨額投資，要非常高超技術和非常強的管理能力，一般農民和農民合作社做不到，像這類東西就要依仗于大型企業來做。

　　一定要遵循多元化的原則，多種形式，適合什么就是什么，不能是一棵樹上吊死，通過這樣的辦法來使整個農業技術提升，管理水平得到提升，從而低成本，提高效益，提高競爭力。

　　減少農民數量不是那么容易的

　　最后一點，總體來講中國的農民數量還是大，到去年42.5%，農民的民眾降到42.5%，但還是五億九千萬人，建國的時候1949年總人口五億四千萬人，農業人口四億八千四人，我們現在農民比1949年還要多一億。

　　所以減少農民這回事不是那么容易的。總書記兩個地方講過同一句話，我覺得含義是很深刻的。2013年年底召開的中央城鎮化工作會議上講過這么一句話，關于人口城鎮化問題我們要有足夠的耐心。還有一句話在安徽鳳陽小港參加農村座談會上講的，規模經營是發展現在農業的基礎，但是改變我國農業現在這種分散粗獷的經營方式是需要條件和時間的，條件講了三個，一個城鎮化的推進，二是農業技術進步，更少的人種更多的地，要有更好的效益，三是一家一戶不是什么事都辦得了，一定要有非常發達的農業服務體系。講了把改變中國農業分散粗獷的經營方式要放在歷史的大背景，要有足夠的歷史背景。

　　總書記真真切切把握著中國的國情，中國的農情，和我們現在發展階段的發展慢度。這個事不是你想快就快，現在有不少人的想法是趕緊讓農民走，土地都集中起來效率就提高了，走讓他們干什么呢，實際上農民敏感得多，哪里有更高的收入，哪里有更好的生活早早就走了。有一些媒體指責說農民工進城是盲流，我那會兒爭論，我說什么是盲流，他當然知道上哪兒去掙錢。

　　現在是一樣的，如果農民沒有更好的收入，沒有更好的生活，他當然不走的。硬從地上趕出去，不跟以前的土地兼并是一樣的嗎？讓少部分種地盡管效率提高了，但是大多數農民沒有找到更好的收入，引出的社會問題不是提高效率能解決得了的。在這個問題上我們一定要清醒。

　　第四點是想辦法給農民開辟第三就業空間。第一就業空間是地，改革開放以后農民可以離開土地到城里經商，是第二空間。

　　現在看這兩年大家又在講城鎮化肯定還得推，繼續往前推進，但是問題呢？有人跟我說，你是電視里的誰誰誰？我說是。他說你以前跟我們講要到城里務工，這兩年怎么又講鼓勵我們返鄉創業？到底是往哪里去？這個事我們當前說的，經濟走入了新常態，沒有那么高的增長速度了，大規模的基礎設施建設也不是到處都搞的，現在進城農民工的增速明顯放緩的，最高年份一年七八百萬，前年只增加63萬，去年只增加50萬，去年增長率0.3%，前年是0.4%。

　　所以我跟統計局的同志開玩笑，大家都屬于學經濟的，0.3%、0.4%屬于誤差范圍的事。所以基本上屬于現在增長比較困難，跟城里面的結構調整，去產能、去僵尸企業都有關系。這時候農民屬于很明白的，回去自主創業去了，中央提倡的新產業、新業態，一二三產業融合發展。你去看新產業、新業態的基本特征，一是他不在城里，是在鄉下。二是他的就業主要不是依賴于耕地創造，而是提供服務，電商、網購、鄉村旅游、農家樂等等都是靠提供服務。

　　所以我覺得農民的第三就業空間，盡管是在鄉村，但主要不依賴與耕地，如果這一塊能長大，是一個非常大的補充，農民可以更多的人離開耕地，讓從事耕地經營的人從事更大的經營規模，但是城市一下子吸引不了這么多人，我就在農村第三就業空間發展自己。

　　總而言之在中國最大的問題，糧食問題也好，現代化的問題也好，說白了就是農民能不能有更充分的就業，有更高的收入，這是我們整個現代化進程中最重要的事。所以真正要想解決好糧食，真正想把農業的金融體系向前推進，一定要在農民就業下工夫。

　　1984年小平同志講鄉鎮企業異軍突起，那十年我們很興奮，鄉鎮企業搞到兩千多萬家企業，一億兩千萬人在啟動就業。當時覺得農民的事好解了，結果十年沒了，鄉鎮企業基本沒了，大部分改制了，破產了。

　　第二撥起來的是農民工潮，兩億八千萬農民工，一億七千多萬進城，一億一千多萬留在本鄉鎮。覺得這也是好事，到了這幾年增長率明顯下來了，說明又是一個階段到來了。在這些事上一定要因勢而變，因事而變。在這個階段提倡創造農村的第三就業空間。

　　養羊是第一產業，殺羊是第二產業，賣羊肉泡饃是第三產業，本來一個羊賣給人家賺一筆錢，自己殺多了一塊錢，再把它做成羊湯、泡饃賺的錢就更多，通過這樣的辦法來擴大農民的就業，增加農民的收入。

　　已經超時了，對不住，就講到這里。

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