主持人 ： 剛才趙老師說的這些話，恰恰也說明中央電視臺組織這么一個新財富觀的討論是多么的有必要。但是我也想補(bǔ)充兩句話，和趙老師討論一下。一個是黃總剛才說的“正道”，我覺得在事物發(fā)展過程中會出現(xiàn)一些不好的現(xiàn)象，不僅僅是發(fā)展中國家，在發(fā)達(dá)國家也是不可避免的，但是要看到“正道”，如果不走“正道”，可能能夠前進(jìn)幾步，但是不會前進(jìn)很遠(yuǎn)。就象牛總曾說的“小勝靠智，大勝靠德”，小勝如果可以采取這種簡單的取巧方法，大勝肯定是要靠德行。

　　趙曉 ： 主持人這么說我非常欽佩，但是這個話說好說，做不好做。因為黃總有這么一個信念，所以才會這么做。但是很多人相信成者王侯敗者冦，很多人認(rèn)為光腳的不怕穿鞋的，這個社會他相信你偷稅漏稅，很多人相信另外一些東西。而且中國歷史的的確確筆筆寫的，不見得是劉邦戰(zhàn)勝了項羽，可能是項羽戰(zhàn)勝了劉邦。

　　黃鳴 ： 我們應(yīng)該從歷史宏觀的角度看問題，任何一個社會大變革的時候左右、前后總有一個混沌時期，這個混沌不僅表現(xiàn)在表面上很多事情的正面的變成反面的，反面變得亂七八糟，還是表現(xiàn)在人們的迷盲，人們?nèi)笔Я说懒x的標(biāo)準(zhǔn)，真正做事、真正社會正確發(fā)展的一個方向感。這個混沌時期在任何時候都有一段時間的。所以，我們在這個里頭，如果在一段時間里想社會永遠(yuǎn)是混沌的，我覺得這個結(jié)論太早了一點(diǎn)。

　　趙曉 ： 我插一句話，我接著黃總這句話說，因為這句話非常重要，第三句沒有說完，如果沒有說完大家看不了，因為不連續(xù)、不連貫。

　　我非常同意黃總的觀點(diǎn)，但是我認(rèn)為不是人家不明白，不是人家迷茫。剛才主持人一講，黃總一講，大道理大家都明白，每個人都聽過，道理大體也明白。人做事要有信心，不是你懂不懂，不是知識的問題，而是你有沒有信心的問題。但是我們說這個社會上普遍來說，因為我是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，經(jīng)濟(jì)學(xué)我不能拿你們倆作為我分析標(biāo)準(zhǔn)的模本，我要說一般人，一般人都是膽子小的，膽子大的不超過10%，膽子特別小的也不是特別多，大多數(shù)人是膽子不大也不小，一般人是沒有信心這么做的。那位老總講，15個銷售經(jīng)理要辭職他怎么辦？明天就要關(guān)門了。

　　黃鳴 ： 一開始就誤入歧途了。

    企業(yè)社會責(zé)任需要一些人真正來做

　　趙曉 ： 我想說的是這個時候因此需要一些什么呢？我們需要看到一些做得特別好的人，他們已經(jīng)做到了。他們是真正按照企業(yè)社會責(zé)任來做的，在他們商業(yè)的行為中，完全沒有降低他們的道德標(biāo)準(zhǔn)，與此同時他們也很有智慧地去行使他們的商業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，并且他們成功了。如果他們有這樣的成功典范，就會激勵膽子一般的人也可以有信心做，因為看到他們做成功了。人什么時候變得大膽了，就是看到別人成功了。換句話說中國需要一批先行者，這個迷盲的時代，如果真是一個迷盲或者是剛才黃總說的混沌的話，誰能把混沌打開，就是有光明，就需要一些企業(yè)去做光明。光越來越多的時候，混沌狀態(tài)就告別了。所以，這個時候要有一些真正的有些優(yōu)秀的企業(yè)家去做是必要的。剛才我為什么說是觀察和學(xué)習(xí)的機(jī)會？比如第一次見老牛是在

中央電視臺，中央電視臺請他去做《對話》，但是我們對他是懷疑的，我們不知道他的目的是什么。就是他的基金為政府建了很多工程，做了很多雕像，那次在《對話》我們很尖銳地批評他，他做了好事我們也批評他，認(rèn)為老牛基金會不透明，誠信也不太民主，憑什么保證你一定能做正確的事？那時就跟我接觸。

　　但是第二次見面，我已經(jīng)知道他拜訪了李嘉誠基金會，拜訪了比爾-蓋茨基金會，他現(xiàn)在扎扎實(shí)實(shí)在做他的老牛基金會，想把他真正做成一種模式、機(jī)制來，而且真正去做一些事情，而且我就覺得很佩服，他就在往前走。如果他真的做出這么一個東西來，做得非常好，不僅說是我在做，而且我做得非常成功。我相信這種模式本身，可能比他的錢還要值錢，因為他會被很多人學(xué)習(xí)和模仿。所以，我現(xiàn)在覺得不是我們一般在談企業(yè)社會責(zé)任的事情，而是需要一些人真正做出來，而且是有智慧地做出來，這樣會激勵更多人有信心地去做，才能把這件事往前推。

　　也用這句話表示對中央電視臺這樣一個活動，我們表示一種支持，不然我今天自己也不會到這個地方來，就是因為我們要發(fā)現(xiàn)這些亮光。

　　黃鳴 ： 剛才你講老牛基金會的時候，我就在想怎么向老牛學(xué)習(xí)，搞一個老黃基金會(笑)。早有這個想法，不知道怎么做，剛才急著想問他，你這個注冊了沒有，民政部怎么辦，剛才就想這個事。

　　主持人 ：你這個老黃基金會，將來做大了，可以和老牛的聯(lián)手做一個“老黃牛基金會”。

　　郭振璽 ： 剛才兩位老總和趙博士對問題表達(dá)不同的看法，也能夠看出我們搞這樣一個討論非常有必要，事實(shí)上就是說他們可能不光代表他們倆，他們代表有不同的看法的一部分人，來看待這個問題。剛才他們都談到社會變革時的混沌期，大家都知道中國現(xiàn)在已經(jīng)GDP突破了1千美金，處在1000美金和3000美金這個坎上。這時要度過混沌期，真正實(shí)現(xiàn)和諧的發(fā)展，除了制度建設(shè)之外，剛才趙博士也談到了制度建設(shè)方面和其它方面的一些問題，我認(rèn)為文化建設(shè)的也要快，特別是觀念上的確立特別特別重要，如果沒有一個價值觀，沒有一個大多數(shù)公民所認(rèn)可的價值觀，很難實(shí)現(xiàn)真正的和諧社會的可持續(xù)發(fā)展。而在這樣一個價值觀當(dāng)中，財富觀最核心的內(nèi)容之一就是財富觀，在財富觀當(dāng)中大家比較關(guān)注的是企業(yè)家或者是前人的慈善行為，我認(rèn)為這只是其中之一。當(dāng)然老牛和黃總也談到了他們的第一責(zé)任，向消費(fèi)者提供好的、安全的產(chǎn)品，講得非常好，大家在關(guān)注的時候不要關(guān)注捐獻(xiàn)了多少、掙了多少，應(yīng)該是對社會總體的貢獻(xiàn)，包括他創(chuàng)造的財富，包括提供的安全的產(chǎn)品。實(shí)際上大家會注意到，由于現(xiàn)在有很多大的品牌得到比較好的發(fā)展，消費(fèi)者在消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級的過程當(dāng)中，消費(fèi)安全越來越提高了。

　　黃鳴 ： 越來越重要了。

　　郭振璽 ： 越來越提高了。因為過去小的品牌沒有安全感，有一百個品牌，這個品牌都很小，不可能是安全的，大品牌才是安全的。喝牛奶如此，太陽能是如此，其它也是如此。所以，大家應(yīng)該更多關(guān)注一下這方面的情況。我最擔(dān)心的是什么呢？最近討論，從9月25日開始，大家一討論新財富觀就講到了很多企業(yè)家的慈善行為，包括剛才老牛說的老牛基金會也好，李嘉誠也好，比爾-蓋茨也好，巴菲特也好，還有余彭年也好，都是講了這樣一些例子。他們是非常值得尊敬的人，但是我相信還有更多也同樣值得尊敬的人在做著他們?yōu)檎麄�社會所做的最根本的，也是最重要的或者是最基本的工作，包括企業(yè)家為整個社會提供好的產(chǎn)品，他們?yōu)槲覀儑�家�?chuàng)造更多的中國的名牌，創(chuàng)造更多的中國的世界的名牌，真正實(shí)現(xiàn)中國的經(jīng)濟(jì)走向世界，融入世界、立于世界等等，大家也應(yīng)該關(guān)注一下這方面的情況。

　　因為我搞經(jīng)濟(jì)宣傳，這十幾年跟企業(yè)家接觸比較多，我確實(shí)感覺到他們的很多精神非常值得我佩服。我上次也說了，有的網(wǎng)友說我吹捧他們，為了避嫌，我就不再表達(dá)我的欽佩之情，我的欽佩之情溢于言表。

　　黃鳴 ： 郭總講做好的產(chǎn)品，實(shí)際上在這個社會里，做大品牌、做大企業(yè)、做安全的讓消費(fèi)者安全的企業(yè)并不容易。這個大環(huán)境說的混沌，剛才說的商業(yè)賄賂問題，其實(shí)最嚴(yán)重的不是這個問題，最嚴(yán)重的是假冒偽劣產(chǎn)品，毒粉絲、毒豆芽甚至毒火腿，把過去那些百年老字號的東西都砸了，在這個時期里這么混沌的情況下，能夠堅持做好的產(chǎn)品，做品牌產(chǎn)品，首先應(yīng)該關(guān)注這樣的企業(yè)、支持這樣的企業(yè)，包括郭主任應(yīng)該宣傳這樣的企業(yè)，剛才你宣傳了不少，為民族工業(yè)、民族品牌確實(shí)做了很多貢獻(xiàn)。

　　趙曉 ： 我可能又要挑戰(zhàn)黃總一下。你說的這個，恰恰證明了一點(diǎn)，我們現(xiàn)在實(shí)在的狀態(tài)是太悲觀，或者是太差。不做假冒偽劣，因為做假冒偽劣，做有毒的產(chǎn)品，這是違法的，不違法絕不是說你講的，我聽到一個城市的

公務(wù)員，他說堅決不腐敗，我們的總理把不做假賬作為會計師的準(zhǔn)則。按理說這不應(yīng)該是你的社會責(zé)任，當(dāng)然也應(yīng)該有社會責(zé)任的內(nèi)涵，但是因為這個東西是高壓線，你觸犯了是要違法的。我們現(xiàn)在已經(jīng)把法律規(guī)定不可以做的事，不去做把那個看成是社會責(zé)任，的的確確我們的道德標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)顛倒了，而我們的很多標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)降得很低很低了，這恰恰說明我們現(xiàn)在的狀況，問題是非常嚴(yán)峻的。

    做好產(chǎn)品是企業(yè)的第一責(zé)任

　　黃鳴 ： 做好產(chǎn)品絕對是企業(yè)的第一責(zé)任，這沒話講。是底線責(zé)任。但是現(xiàn)在底線責(zé)任都不完成，然后去捐贈、去什么，不沽名釣譽(yù)才怪呢！

　　郭振璽 ： 趙博士，你反復(fù)強(qiáng)調(diào)說現(xiàn)在是整個道德可能顛倒了，整個社會底線都突破了，但是我倒是認(rèn)為，從改革開放28年的發(fā)展來看，我倒認(rèn)為應(yīng)該長遠(yuǎn)地、辯證地看待一個問題。實(shí)際上如果回溯28年的歷程來看，現(xiàn)在的中國、現(xiàn)在的整個發(fā)展?fàn)顩r、整個社會綜合的發(fā)展的指標(biāo)，你說比28年之前是前進(jìn)了還是倒退了？包括你說的道德底線，難道就是說大家都領(lǐng)著同樣的工資，大家沒有差距的話就是公平的嗎？我是不這樣認(rèn)為的。你說假冒偽劣，那是，拿溫州為例，過去也是發(fā)祥地，也是一個重災(zāi)區(qū)，今天溫州的品牌不得了。像晉江假藥案，當(dāng)時是轟動全國的，但是晉江我當(dāng)時是去的最多的，今天晚上我還飛廈門，還得去那邊。再看今天的晉江的時候，市委書記提出品牌立市，打造品牌晉江，也就是發(fā)展不到十年的時間。當(dāng)然每個人都有不同的看法，我們是討論。

　　我看問題，感覺還是應(yīng)該往前看，往陽光的一面看。你剛才說應(yīng)該看到陽光，我們通過討論，應(yīng)該有更多的陽光放射進(jìn)來。就我接觸的那些企業(yè)來講，你說的商業(yè)賄賂，可能也只是在整個大的環(huán)境下，有時不得不為之。但是我接觸的這些優(yōu)秀的企業(yè)家，包括坐在我旁邊的老牛、黃鳴，包括娃哈哈的宗慶后、海爾的張瑞敏，他們企業(yè)的各個管理方面沒有你說得那么嚴(yán)重。當(dāng)然你接觸的企業(yè)家比較多，我接觸的企業(yè)家也是中國最多的之一。

　　趙曉 ： 可能你接觸的都是中國的好企業(yè)，而且也只有中國的好企業(yè)才能請你過去，大概是這樣。

　　郭振璽 ： 我接觸的好企業(yè)更多一點(diǎn)。

　　牛根生 ： 剛才問我和黃鳴，你們企業(yè)體會是什么樣。一頭是有3.5億消費(fèi)者，我給3.5億消費(fèi)者賣產(chǎn)品，怎么樣給賄賂也給不過來，肯定是給不了的，沒法給，這是第一。第二，牛奶這一塊，原料每天收9000多噸，中國收奶量最大的企業(yè)，涉及到200多萬中西部農(nóng)民的脫貧致富，我想收到牛奶都不容易，所以這也不容易。當(dāng)然不包括其它設(shè)備、輔助原材料，包括建筑、基建，這也是非常麻煩的。所以，我們的企業(yè)雖然是一個民營企業(yè)，但是我們很多規(guī)章制度有這樣的方法、那樣的措施，包括紀(jì)律審查、審計、檢察院，我們每天處理個把這樣的事情，不是說沒有，也是很頭疼的事情。但是作為我們這樣的企業(yè)，更加需要而且迫切地希望反商業(yè)賄賂。當(dāng)然我們自己買東西的時候不存在這個問題，賣東西不存在這個問題，這兩大方面，每年像100多億的企業(yè)，至少有90多億要買進(jìn)來，100多億要賣出去，肯定有這方面的事情。當(dāng)然作為牛奶產(chǎn)業(yè)，趙博士說的偷稅漏稅的問題，我們牛奶產(chǎn)業(yè)增值稅是13%，跟其他稅率不一樣，因為農(nóng)民進(jìn)來以后增值部分比較少，稅率比較低。再加上蒙牛這幾年是合資政策的享受期，減二免三，這樣我們?nèi)ツ暾麄�稅率達(dá)到了5個多億，因為我們是一個境外上市公司，在上市的過程中有很多資本進(jìn)來，大家賣了

股票，光個人所得稅一塊我們兩年交了1.5億，可能在全國，所有做這一類的企業(yè)，個人所得稅能交1.5億多的也很少。所以，幾萬員工開工資，上崗就業(yè)問題，幾十萬物流銷售大軍，幾百萬奶農(nóng)，幾千萬股民，包括幾億萬的消費(fèi)者，在這個過程中想避免趙博士說的事太難，咱們做這點(diǎn)事難度太大，人數(shù)太多，最小的基數(shù)是4萬多員工，在4萬多員工怎么做呢？但就是這樣，也得處理你剛才說的幾類現(xiàn)象，總是有人觸高壓線，總是有人滑到底線之下，肯定有。作為我們這樣的企業(yè)，更多的社會責(zé)任可能反映在整個企業(yè)運(yùn)營活動中對整個廣大人民群眾和廣大老百姓、廣大消費(fèi)者這方面，我覺得是一個最好的檢驗。

　　趙曉 ： 我再補(bǔ)充一點(diǎn)，蒙牛長大了。當(dāng)一個企業(yè)長得很大，有了品牌以后就愛惜羽毛。比如這個時候品牌受到影響就不行。有很多企業(yè)不想長大，包括房地產(chǎn)企業(yè)搞了好多項目公司，就不想長大。

　　牛根生 ： 趙老師，兩個事情我有體會。第一，蒙牛從出生的第一天就是聚精會神搞牛奶，一心一意做企業(yè)。第二，我們這個企業(yè)做蒙牛之前做了20多年國營企業(yè)，從國營企業(yè)一出來就做這個企業(yè)，沒有走過原始積累的過程。所以，這兩個特點(diǎn)，我們說這個企業(yè)非常特殊，跟你的案例有，但是有特殊的背景。

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