上圖為全國政協委員會常委葛劍雄

　　 新浪財經訊 由復旦大學主辦的“上海論壇2015”于2015年5月23-25日在上海舉行，本屆年會主題是“經濟全球化與亞洲的選擇——亞洲的責任：創新合作模式”。全國政協委員會常委葛劍雄出席并參與對話。

　　葛劍雄表示，未來一帶一路不是歷史上絲綢之路經濟帶的再造和重演，而是面向未來聯系到所有這一帶一路上的國家和人們利益，需要大家共同來建設、共同維持的觀點。

　　以下為對話實錄：

　　葛劍雄：各位來賓，女士們、先生們，我來自復旦大學中國歷史地理研究所，我的專業是歷史地理。無論是一帶還是一路，它的歷史資源，歷史的基礎都是古代地絲綢之路，所以我們如何正確地全面地了解歷史上的絲綢之路，它的事實、概念，關系到我們人不能正確地吸取歷史的經驗，回避歷史的教訓，開創未來。但是至少在我們中國大多數人對絲綢之路的歷史并不真正地了解，比如我們很多人根本不知道絲綢之路這個名字并不是中國人自己提出來的，而是一直到19世紀90年代由德國的歷史學家命名的，他命名以后世界上其他國家的學者，包括中國的學者以及世界各界才把它當成一個大家一致的概念來接受的。又比如說我們把中國對外的歷史上所有的交通線都稱之為絲綢之路，但是極少海上的交通開通以后，它不應該再稱為絲綢之路，因為它已經不是以絲綢的物流貿易為主了。如果我們根據這樣的概念，我們來規劃未來的一帶一路肯定會產生偏向，其實這不僅僅是一個誰命名的問題，這就說明中國人他在以前并沒有這樣的自覺性，至少沒有把它看成是對中國有重要影響的一條交通路線，以及一種貿易手段，事實的確如此。

    因為絲綢之路的動量不是來自中國本身，而是來自外界，中國歷史上并沒有從這條絲綢之路取得重大的經濟利益，所以這條絲綢之路有沒有對中國歷史上面關系并不大，原因就是絲綢在中國雖然并不是廉價商品，但是也不是非常昂貴的，而對于西方羅馬，以及波斯，他們可以通過中國的絲綢貿易，得到巨大的利潤，或者滿足基本的需求，而中國不具備這一點，同樣到了海上絲綢之路的開通，我們就用大家共同的辦法把海上的絲綢之路開通，在海上獲得的利益，也主要由中國以外的商人或者國家獲得的。因為中國一直認為自己是子給自足的，不需要養外人，商業商人在中國地位本身是低的，他們不可能得到社會的尊重，所以中國的精英很少去做商業，做商人的。而且中國的統治者他們并不懂得要通過外貿或者對外的聯系來獲得好處，所以鄭和下西洋不自己尋求財富，尋求殖民地或者找到資源他的任務就把中國地理的資源財富怎么樣分散到外國去，以顯示明朝的偉大槍聲。

    到了今天，我們如果還是停留在這樣的目光里面看絲綢之路，究竟我們為什么要建一帶一路？今天的一帶一路應該是雙方或者多方共同的需求才能夠建成，而不僅僅是中國自己的一廂情愿，而不是中國其中某一國家單獨、個別的積極性或者他的需求，這是我們今天認識一帶一路的前提，也是我們建設和規劃一帶一路的前提。比如現在中國的很多地方包括政府，包括專家學者都迫切地希望能夠執行習近平中共中央提出來的這樣一個戰略，希望它成為現實，他們就應該考慮我們合作的對方，我們要聯系的那些國家和地區，他們有沒有同樣的積極性，他們有沒有同樣的需求，如果你不找到這一點，那么很坦率的說，它只是中國人的一廂情愿，是建不到，我想到現在剛才各位的發言都已經指出這一點了。

    第二點怎么保證未來一帶一路的安全？正像第一位伊朗的先生就指出來了，這是你不能回避的問題，歷史上怎么保證絲綢之路的暢通和安全？我們以前往往只了解了張騫通西域，這是公元前20年的事，(39)給人的感覺好像從那時候開始，中國就已經牢牢地控制中亞了，其實這只是歷史的一方面。另一方面由于它的交通線漫長，由于維持這樣統治成本非常高，也由于中亞地區特殊的地理環境，實際上中國中原的政權不可能控制中亞。到了中漢(40)。在這以后很多情況下，中原的政權是沒有控制中亞的。有的時候民意上有，實際上是不存在的，所以絲綢之路經常是斷季的，不是貫通的，有的時候西方指的絲綢之路就是今天的新疆，而不是一條始終貫穿東西的這樣一條交通聯想，特別是到了唐朝，發生在公元750年的安史之亂，這個時候由于唐朝軍事力量的東移，再加上在這個情況下丈人的祖先就擴展到了新疆，以后再蒙古高原上的人，他們被其他民族打敗，他就西遷，遷到了現在的新疆北部，又擴展到新疆南部，成為今天維吾爾人的來源，所以到公元中國政府是沒有辦法控制新疆的，這個觀念一直到公元1795年也就是清朝乾隆，平等中國南北，新疆才和中國聯系在一起，才程度清朝的一部分，我們不能回避這個歷史。

    所以實際上從安史之亂以后已經不存在貫穿東西的絲綢之路，而且阿拉伯人到了中亞以后，他們感到與其從陸路這樣的，還不如他們新開辟的海上絲綢之路，所以從公元90年代以后，東西方主要的聯系已經通過海上了，而不再是陸上的。而我們今天要從絲綢之路經濟帶，我們也不得不考慮這個安全，跨那么多地國家，但是它的核心區是中亞，因為中國的絲路經濟帶是從新疆出發的，然后經過哈薩克斯坦等國向西擴展的，到今天東亞的安全的安全是絲綢之路經濟帶能不能建成以及能不能維持的關鍵。到了今天不可能也不應該是通過中國來控制這個地方贏得安全，也不應該僅僅是依靠中間的某一個國家或者是靠世界上某一個大國，而是靠大家真正地能夠建成利益共同體，共同維持它的安全，而且這個安全正像伊朗的這位先生所指出的，它已經不僅僅是傳統軍事上的安全，它是一個廣義的安全。所以我們中國在倡議以及在籌劃絲路經濟帶，包括海上絲綢之路的時候，必須要首先考慮到它未來的安全。

    今天時間關系我只談這兩個觀點，總而言之，未來的一帶一路不是歷史上絲綢之路的經濟帶的再造和重演，而是面向未來聯系到所有這一帶一路上的國家和人們利益，需要大家共同來建設，共同維持的觀點。我講的就是這些，謝謝各位。

    李新：謝謝葛教授，以歷史的示教給我們在一帶一路建設當中所注意的重要問題提供了很多地簡介，下面我們請中聯部當代世界研究中心副主任胡昊先生。

    胡昊：現在我們在這兒討論一帶一路的問題，正入我們Mostafa Zahrani先生講到的這樣，一帶一路現在確實是中國世界很熱門的話題，但實際上這個已經不是一個話題了，已經從話題走向了具體的實實在在的行動，我們也注意到昨天在新加坡57個亞投行的創始會員國已經順利地結束了亞投行章程的談判，如果有可能，6月份成員國相關的批準。(46)第一個項目已經在巴基斯坦落戶，本月初中國國家主席習近平在俄羅斯出席紀念外國戰爭60周年的時候，與俄羅斯總理普京簽署了(46)對接的聯合聲明，同時中國政府還跟有關國家關于推進絲綢之路經濟帶的政府階段判斷進行，所以說絲綢之路經濟帶已經不僅僅是一個倡議，已經變成切實的行動，應該說一帶一路建設有了一個不錯地開局。但是由于這是一項長期的工作，要達到互聯互通設定的推動沿線各國發展區域市場的潛力，促進投資和消費，創造就業和需求，增進沿線各國文化交流和互見等等這些目標還需要進一步地合作。(47)，在這五通之中，我們看到設施連通貿易暢通、資金融通這三個方面都屬于經濟方面的范疇是一帶一路外在的表現形式，而政策溝通和民心相同是屬于心靈方面的溝通，是一帶一路隱性方面的東西。()它是一帶一路建設的社會根基，在中國的語境中，根本和基礎和這是關乎某個事件或者進程中繼續進展的一個關鍵因素，我們也經常民間說基礎不牢，非常難做。我們從中國近年走出去經歷的一些過程來看，如果一些工程或者一些項目得不到當地民眾的擁護的話，如果說得不到民心的話，項目就會擱淺，就會推不下去，這就意味這民心相同是五通當中最需要解決的問題，心通則路通。它也是實現互聯互通，民心相同也是互聯互通最棘手的問題，實現了很多方法，人才交流合作、媒體合作、科技合作、議會等等媒體方面的合作，等等手段和方式非常多，毫無疑問如果這些舉措能夠順利地推進的話，將會深化雙邊關系，多邊關系奠定一個非常好的基礎。

    今天我們舉辦研究一帶一路的一個研討，實際上大部分都是來自各個的研究機構或者是智庫，我們也注意到在推進絲綢之路愿景也指出，國家智庫之間應該開展和聯系研究，合作舉辦論壇，我想今天的論壇就應該被視為落實這個想法具體的一個行動。我們認為一帶一路是中國提出的，可以匯集各方經濟的公共產品，是沿線國家的共同事業，實現一帶一路的宏大愿景，需要深化各個間智庫的合作，智庫如何在一帶一路中發揮作用，我覺得首先智庫要進行研究，一帶一路涉及的問題非常廣泛，既有經濟問題、社會安全、法律民族宗教以及風俗習慣等等大大小小地一些問題，如果哪一個問題解決不好，都可能對推進一帶一路造成一個側軸，所以我覺得智庫合作是研究好問題的第一步。

    第二步我覺得還是要發揮智庫諫言的一個作用，提出問題和解決問題是重要一步，(51)，進行一個互動，這也是智庫參與決策的一個重要過程，同時智庫還要發揮一個重要的職能，不僅通過專業研究幫助政府制定政策，還要通過各種的媒介、媒體介紹研究成果，幫助企業社會組織和民眾了解和理解政策在縮小國家的認知差距方面發揮一個作用，這是給予我們對于之智庫的這些職能，以及一帶一路建設的長期性、復雜性的認識，我們今年4月份中聯部跟復旦大學，還有國學發展研究中心和中國社會科學院一起發起成立了中國國內一帶一路的智庫合作聯盟，團結中國50多家研究一帶一路的智庫。我們搭建這個平臺就是希望充分發揮各自的能力和潛力與國外的智庫合作伙伴發揮交流，為一帶一路的研究以及政府的決策，以及讓民眾更多地了解一帶一路提供自己的智力支持，同時我們呼吁建立國際的一帶一路智庫合作網絡，我們認為有幸去參與一帶一路建設中的智庫都可以成為我們的合作伙伴，充分發揮國際智庫合作網絡平臺的優勢，通過合作研究舉辦論壇，開展培訓，交流訪問以及在媒體上發生等等的方式，向沿線國家發展一帶一路的目標方式，由此推進的沿線國家達到增值互信，政策協調，實現共商共建，實現一個分享的目標。

    李新：謝謝胡昊主任，提了一個非常好的建議，一帶一路智庫合作聯盟，通過智庫實現民心相通這是一個非常重要的途徑。我們現在還剩下15分鐘的時間，可以自由發言，也可以提問，時間大家控制好，最多也就三四分鐘，這樣能給更多地發言機會。

    提問：我想問莫斯科教授，在演講的最后，你也是講到了要設定我們游戲的規則，你是講到我們內部亞歐之間的這樣一個體系，我也知道時間可能是不夠，我也是比較好奇，我也想問一下這個游戲的規則你想指什么？或者這個規則應該是怎么樣的？或者你能給我們一些例子嗎？

    Alexander Buzgalin：非常感謝，確實這個問題也是非常地重要，我們確實剛才的時間不夠，確實沒有這個具體的內容，但是我覺得第一個原則，這是有我們的一個合作，當然我也是說到了，我們應該有這樣的一個機制，我們應該是主流的方向，還是我們合作的原則。第二個就是我們現在的原則，其實也應該改變，因為原來的合作只是經濟層面的，而且是我們市場經濟這樣一個合作，我們也可以看到，我們可以是看到這種經濟合作的話，對于那些擁有大量資金的人，大量資本的人是有利的，我覺得這樣的合作應該調整。比如說我們在做項目的時候，我們的社會還有一些人文的指標也應該放在我們的項目衡量標準當中，我們的文化，我們的社會，我們的教育等等方面的指標也應該納入其中，不應該只看我們經濟的利潤。第三個層面，我們國家的這些規則也應該是要更多地在其他國家項目當中考慮，就是說我們要跨國的，國與國之間的應該增加，我們要考慮國家的規定，因為每一個國家有自己的政策，每個國家有一些選擇性的規定，可能有一些其他的內容，我們應該有更多國家之間的協調，協調不同的規范。另外一個方面我們要更多地尋求社會的意見，因為在整個流程的過程當中，我們所有的這些國家還有我們的公司納入其中，其實我們很多地一些社會，比如說我們一些工會，還有一些民間的團體，還有一些當地的社區也應該讓他們參與其中，我之前的一些演講當中也有人提到。

    提問：根據你剛才的一個回答，我是來自于東方早報的，您剛才所說的這個合作，好像也是相當于一個聯盟，而不是一種內部的合作，你能和我們分享一下你所說的這一個合作，對于一個聯盟，對于這樣子是如何合作進行的。

    Alexander Buzgalin：其實我不是在說一個聯盟，我應該在說共同努力的原則，我覺得不應該考慮這是一種大聯盟，應該是一種協調，應該是圍繞項目來開展協調，因為這樣子的話，我們每個國家都能做自己的事情。因為如果我們要做這一個道路項目的話，我們可能有幾百億這樣的項目，可能有五年十五年的時間，這是一個非常大的項目，就像創建一個非常大的國家一樣。可能對一些國家2000多億美元的話，可能是十年的預算了，所以我們應該有這樣子的一個雄心勃勃的愿景，而有一些國家，我們可以看到是非常具有競爭性的關系，如果過于競爭的話，我們沒有很好地一個結果，我們在很多開展的過程當中，需要一個主導國家，如果中國主導的話，可能對其他的一些并不是有利，所以我們需要有這樣一個協調的機制，抱歉我也是非常直截了當，我們也可以看到我們有渠道比較大的一個成績。對于我們俄羅斯來說，我們以前有很多大的項目，但是大項目做好以后，我們沒有一個很好地成效，我相同在這個項目我是有這個信任的，但是我覺得如果要做好這個項目，有一個好的成效的話，我們需要獲得更多地支持。與此同時我們很多合作也應該讓更多國家做自己的事情，應該有一定的空間，我們整個一個經濟其實有不同地層面，不同層面都有這樣的機會合作，這樣才能做好我們的新絲綢之路。謝謝。

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