“致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為錢穎一樊綱仇勇對話。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為清華大學經濟管理學院院長錢穎一、著名經濟學家樊綱、中信書院副總經理仇勇對話。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：接下來我們有兩位經濟學家的對話——錢穎一教授和樊綱老師。他們將會一起對話一個主題，兩位經濟學者眼中中國改革。我會把主持交給仇勇先生。

　　仇勇：剛剛太精彩了。其實回顧過去30年，不僅是兩位企業家，很多群體，包括我們所有人的30年都被時代所裹挾。回顧30年其實很容易暴露年齡，我會告訴你30年前我還在上學嗎？我看了資料，我們兩位經濟學者，請他們回憶一下84年是什么樣子的。

　　錢穎一：可以看一下他們的愉快生活，經濟學就是一個比較沉重的一門科學。但是，這題目很好，“致敬1984——征程與夢想”，兩位教授兩位企業家都講了征程，講了當時的創業，又講了夢想，又講80歲怎么樣，還講墓碑上面寫什么，把來世的夢都想到了。所以輪到我們比較話題不太一樣。這個話題好在哪里？回想征程是歷史很重要，繼續想夢想思考未來也是很重要。

　　今年我們經濟管理學院做了一個改革，我們入學考試是讓學生寫兩個短文。其中一個短文就是剛剛我聽了你們企業家一個對話以后，就是讓我想起來要講。這個短文題目是什么呢？就是想下30年后2044年你被某媒體評為年度人物，請你寫一段為自己的30年后的簡介。這個題目還是有一點意思的，不落俗套。測試一下高中生的想象能力。所以，我就是想到這個題目還是很有意思。一個是歷史，一個是未來，就是做一點鋪墊來回到主題。

　　1984年，那一年我是從耶魯大學轉學到哈弗大學，整個暑假是在北京度過的。正好是在轉換期間，有一點確鑿事實是那個時候北京沒有霧霾，是說一個事實，也是說環境。1984年是一個在中國經濟歷史發展上一個很特殊一個年份，在此之前79年到84年主要的經濟改革是在農村，當然有深圳特區幾個點的地方。而是從1984年開始改革全面的推向城市。84年創業的企業是一撥，這個中間有很深的道理。10月份有一個三中全會就是叫十二屆三中全會，有一個決定叫做經濟體制改革的決定，這個都是在84年。而且在84年剛剛影片里面也是放了，在國慶35年的時候有一個照片，是“小平你好”，這張照片反映了當時全國的百姓的發自內心一個感受，這個信息是很重要的。為什么是這樣呢？84年可能是在改革開放35年歷史上面最后一個年份，沒有腐敗，基本上沒有腐敗，因為雙軌制還沒有開始，腐敗是最開始從雙軌制開始，沒有通貨膨脹，通貨膨脹是價格改革以后開始的，環境剛剛說了也沒有霧霾，甚至收入分配在從1978年到1984年逐年下降。為什么？很簡單。中國是城鄉差距很大的社會，改革從農村開始那幾年糧食年年豐收，像奇跡一般的在農村提高收入，提高產量城市維持原來不變，所以收入分配差距急劇下降。84年是這樣的，不想回顧歷史的時候這個是一個側面，84年只是經濟環境上面一個側面，這個之后知道改革有代價，一切都是有成本。都是有一些問題以及社會的矛盾，我想告訴大家的是，84年的時候是有這樣一個特殊的時間節點，有這樣一個特殊的經濟的環境。那么，現在的年輕人不知道，當然，那個時候還有糧票，還有兌換券等等等等。所以，我想把大家的思路帶回到84年，萬科，聯想，清華經濟管理學院都是那個時候成立的有這樣一個共同的背景。

　　樊綱：把大背景都是說了，我一邊兒說著都是說我84年干什么，我那個時候上學，我不是上學又上學的。我只做過苦力沒有做過企業家。做了8年苦力后來上學。84年干什么呢？就是社科院讀研究生，讀什么呢？還不是西方經濟學，那會兒出去討論是不可以的，年輕人就是開始議論了，我們導師不讓。導師說，我讓你們看書是為了讓你們跟圣人對話，不是讓你們出去跟俗人對話。讀什么呢？讀思想演變的過程，我們導師說了，思想史必須讀，當時思潮怎么出現的。讀完之后，這些年就是過去了，85年就是去美國，就是讀了現代經濟學就不讀思想史了。慢慢這些東西都是忘記了，去年的時候，去年在德國旅游了幾天，路過一個城市特列爾。我們進去了以后就是發現馬克思故居變成博物館，既然到這了就是參加博物館，80%都是中國人參觀。第一個大屏幕上面打一個大地圖，歐洲地圖，上面放很多的烽火。這個時候才提醒我想起來馬克思共產黨宣言第一句話，一個幽靈在歐洲徘徊。然后就是回憶起了歐洲1848，工業化革命進行50多年一個情況。就是回想當年讀過一些書，跟我們中國現在的情況真的是差不多，霧霾，那個時候的英國德國以煤為基礎的工業化進程，空氣都是跟地獄一樣的味道，那個時候是談論憲政，收入差距，那個時候歐洲還沒有社保。馬克思那個時候有書報檢查制度，都不能給德國報紙寫文章，就是給美國報紙寫文章。我很感慨，我們現在30年了，剛剛說了開始的結束還是結束的開始。我們剛剛開始，這個市場經濟的建立法制建立現代社會一個漫長的過程，這個時候也是當年歐洲最動蕩，最困難的時候，收入差距最大的時候，我們現在所謂中等收入這個階段就是這個階段。整個制度的建立都是一步一步來，我最近翻了翻一些其他的一些資料，這個土地制度就是以前歐洲的農民都是附屬在土地上面的，就是關于土地制度的法案那100年。那一年的時間大概3年出一個，三年出一個，跟一號文件差不多。三年出一個放一點，今天農民可以走了，明年農民可以到哪哪哪，那個土地可以怎么怎么樣。這個制度都是一步一步走過來的，所以，在這我倒是建議年輕學子們也是讀一點歷史，我們現在什么情況？我們拿現在的情況跟發達國家比，人家多少多少好，走進醫院都是不花錢，人家多少多少幸福，越比就是越不幸福。人家也都是那么走過來的，企業也是一步一步過來的。那個時候企業行賄不行賄的問題也是一個大問題。我們對于改革30年只是一個開始，我們有兩千多年傳統的東西，剛剛王石[微博]說的血緣的東西要改變起來要成為現代社會一個漫長的經歷，所以我們應該看到我們是開始的結束，我們正在開始。

　　錢穎一：我非常同意。我們一個是回顧30年歷史。剛剛樊綱教授也是講了，我們回顧歷史也是非常有價值。我們都同意這一句名言，這不是結束，甚至不是結束的開始而是開始的結束。這一點上我們都是完全同意，中國整個現代化歷程這30多年只是一個開始，只是一個新開始。剛剛講到歷史性的問題，這個丘吉爾是天才，我們知道他是打勝兩次大戰的，打勝完以后就是被選下來了，他后來得了諾貝爾文學獎。這個丘吉爾語言天賦就是不得了，使用文字的巧妙性。由于講到歷史還有一句話非常的有名，至少我經常會講，就是這個地方跟大家分享一下。他這一句話原文這樣說的，我們從歷史當中學到人們永遠不會從歷史當中學習的。歷史經驗告訴我們，盡管歷史這樣重要，人們不去學習歷史。為什么這個主題也是很重要，我覺得丘吉爾這一句話有很多精彩的話，這個地方就是想到這一句話也是非常的重要。

　　主持人：所以，這個環節可以從制度的改革回顧30年怎么變化的。我們也是查資料，1981年的時候鄧小平提出建設有特色社會主義，隨著中國經濟模式減化成中國道路。就是這樣一個演化過程。

　　樊綱：所謂模式就是一個終級性的一個東西，就是一個定型的。我不認為有什么中國模式，你說人類最后，人都是一樣的，吃喝拉撒生老病死，你要死他也是要死。我們都是要養家糊口，都是要有工作。都是想省一點錢，都是想同樣的錢買更多的東西。最終的制度，最終的所謂模式，我相信最終是一樣。那么，至少說發展模式或者道路，這個當然是條條大路通羅馬。中國和西方是道路不同的，出發點都是不同的。英國200多年前300年前開始起步了，我們現在落后國家，現在落后國家肯定不同的。要走同樣的道理，同樣就是走不了捷徑，要走不同的道路。剛剛說到宗教，我們跟西方宗教很多不一樣。西方有宗教，我們沒有宗教。反過來講，西方因為有宗教，因此有了黑暗的中世紀，有宗教壓迫那個階段。因此，我們那個時候沒有宗教，因此中世紀發達得不得了。是因為當時我們沒有那一套東西，他有中世紀，他有了啟蒙運動。就是我們思想解放了，解放一次解放一次還是解放不了。他就是大的啟蒙運動，一下子現代社會就是開始了，這個就是一個差別，這個就是歷史差別。還有歷史差別還是多了，比如說民主制度，2000多年前羅馬凱撒是民主誕生的，他只是貴族。貴族選出來的，貴族當時不僅任命部長，凱撒是獨裁者。我們的領導者我們想想從來都是家傳的，只有2、3次是兒子不好，這個議論了一下誰誰不錯，就是傳給誰誰，我們只有偶然性的東西。我們沒有一個制度等等等等，這個道路是不太一樣的，最后殊途同歸走到一個點上面去，那個經歷道路是不同的。我們經歷的東西也是有差別，說完差別之后反過來講，最基本的東西也是一樣的。要發展要經過那些階段，人的行為方式是有共同點，發展道路有共同點。也許有一些特殊點，把這些成為中國道路，中國道路我覺得可以說的過去，一定是一個不太一樣的。但是，我很懷疑是不是有一個中國模式。

　　錢穎一：我基本觀點是一致的。如果是長遠看我們最終的目標，我覺得人類是一樣的，只不過西方或者是說發達的市場經濟他們先走了，他們先試出了起步早了。為什么最終是一樣的，這一點是說了，最終人類他的價值是共享的。我們現在宣傳的讓全世界人全認同這個價值。所以，最終我覺得是一樣的，不存在某一個國的模式。但是，道路是不同的，因為起點不一樣，起始條件不一樣。我回想79年一篇文章就是目標與過程。目標是市場經濟，咱們就是局限在經濟領域是一樣的，但是怎么變成一個成熟的一個市場經濟他的道路，他的過程是不一樣的。所以，這一點上面就是說給剛剛樊綱教授一樣的。為什么引起爭論，這個里面還是有他的更微觀方面的含義，我們深挖一下。這個模式有兩個含義，一個是描述性含義，一個是規范性含義。描述性含義我們說了解釋一個現象我們做一個模型，做一個模式。我只是說為什么是這樣的，為什么中國的民營企業他要自身保護，就是這樣環境下怎么樣子的。就是在其他的國家不需要做這樣的事情，那么這個模型就是解釋了；第二個是規范性的，我這樣做很好，別的國家也是這樣做，我明年今后10年還是要這樣做，這個是第二個含義，規范性的。別的國家不敢說，說咱們自己，就是我過去的10年過去30年是這樣做的，咱們叫做某種模式，我將來還應該怎么做，這個就是超出了是一個描述性的，這個問題就是具體了，不能一概而論，這個就是說了我們做的是過去的將來還是要做。改革就是要改過去做的不對的地方，那顯然就是過去做了一些事情做的不夠好將來要改法制以前做的不好。有一些東西過去做的是有道理的，當時的環境下我們是強勢政府，我們集中力量辦大事。互聯網時代創新的時候未必這個就是能起到像在過去一樣的同樣的作用，也是要進一步的思考。所以，就是這樣的層次上面就是具體問題必須具體分析，得說哪一個部分是可以繼續可以對經濟發展繼續有推動，哪一部分是要改的，所以，我覺得不是一個抽象的一個概念。所以補充這樣一個層次。

　　主持人：理解過去30年中國崛起這個故事，除了制度這個線索以外，還有一個線索就是市場力量，就是堅信市場力量。也是有不同階段的理解。我們把市場想象成無所不能的，什么東西交給他都是得到完美的解決。后來，2000年的時候，就是錢老師寫了市場與法制，政府與法制的幾篇文章專門探討政府，法，市場與法制之間的關系。就是提出好市場，壞市場這樣一個說法。兩位經濟學家都是彼此的同意，我就是找不同。樊老師有一個觀點，應該超越對于好市場壞市場這樣一個討論，而在于找找原話。市場本身就是有問題的，市場前提下面，是在于市場之外又建立了一些其他制度來校正市場的問題。

　　錢穎一：起源是這樣的。我們對于市場經濟的擁抱是一個簡單的想法計劃經濟太差了。所以，他的反面就是市場經線，當剛剛開始擁抱的時候，對他對立面是痛恨的。

　　樊綱：把它說的很好。

　　錢穎一：所以我們說市場，因為我們計劃經濟確實是搞的很不好。也是有很多的國家，我們那個時候對于市場經濟我覺得就是計劃派，市場派這樣爭論很有意思。那個平均市場經濟都是比平均的計劃經濟要好當然要從計劃到市場。這個分析沒有錯誤，接下來就是搞市場競爭就是把放大鏡放大一點，一看全世界這樣多市場經濟，有的搞很好，有的搞一一般，這個就是當時思考一個問題。因為我當時在海外，有很多的研究了，把市場經濟都是拿來做經濟分析，那么其中就是發現很重要一個變量，實際上十幾年前經濟學家就是在討論，到現在我們就是會看到有很多的行動的就是法制基礎。就是法制基礎是一個非常重要的解釋，就是市場經濟是好還是壞，所以，就是這一點上面也是說這個市場經濟不是天生的，不是自然的，他是靠一些制度基礎建立的，那么可以概括成是一種法制基礎的市場經濟，這個里面具體的東西，這個是一個概念，包括合同，包括協議，包括法庭。他是有具體內容的，我們抽象出來就是這樣一個，所以，就是在當時之所以把它區別。那么是希望推動建立法制基礎上面市場經濟的游覽，那么我們經過這樣幾十年，現在我想從上到下共識是非常之大的，而且相信很快有一系列的新的改革措施是朝著這個方向。當時為什么提出這樣一個問題？為什么提出好的市場經濟？壞的市場經濟？為什么提出法制制度的背景。

　　樊綱：這一會兒是要承認什么？就是你說那個道理，為了宣傳朝著市場經濟走，把問題說的少了一點，把優點說的多了一點。其實讀思想史，經濟史，思想史從上世紀開始到后來所有的著作基本上都是批判地，也是有市場經濟原則怎么怎么好，沒有說承認缺點的，因此有問題怎么辦？就是要建立制度，特別是法制來治理它，來約束它，來發揮他的優勢，降低他的所帶來的這種不好的方面。那么，這一塊我想擴展一下，現代市場經濟和原始市場經濟已經不一樣了，大概念是一個法制的概念，如果具體來說加進了很多的東西，在過去200年當中，隨著各種經驗教訓，經歷各種問題。

　　我們現在說歐洲問題都是本身發生的問題，一次一次的危機，一次一次社會動蕩，貧富差距，犯罪等等一系列的互相的利益沖突。那么，加進來了幾樣東西簡單概括，現代市場經濟，第一加進了狹義的法制，市場越大外部性越大，噪音影響你，這個權利的界定都是各種的律師等等都是要起作用。所以，如果現在我們說了還是原始狀態的市場經濟的話，當年那些思想家批判地東西就是他，包括馬克思他們，那些社會主義，那些思潮，現在明白了為什么馬克思當年的那種出現。批判地就是市場經濟，所以，這些年的批判他出現的問題都是有結果的，這個結果是我們現在要學已經不能學的原始狀態的，而是要學現在的比較有秩序的變成一個好的市場經濟。現在看到好的經濟早年也是有不好的時候，他也是經過這些過程逐步逐步糾正，逐步逐步建立的這些過程才發展過來的。所以，到了現在我們應該更強調，大家都是有了市場經濟共識以后，我們就是朝這個方向走了以后，我們現在就是強調一些問題怎么治理這些問題，怎么使我們市場經濟更加促進我們的社會發展和社會和諧。

　　錢穎一：你不知道那個時候的故事你都是挑逗不起來。

　　樊綱：我們也不敢想到戈壁灘種樹。

　　主持人：企業家對于未來10年有一個看法，有的樂觀，有的悲觀。其實所有人都是會擔心中國實際上30年的奇跡會不會延續，會不會像日本等等成為失去了的10年，失去了的20年，想聽到您說一些趨勢類的分析。

　　錢穎一：所有經濟學家都會告訴你，未來10年一定跟過去10年很不一樣，這一句話我相信是非常對的。為什么呢？你看一下，2004年到2014年，1994和2004很不一樣。然后，1994年到2004，又有1984到1994很不一樣的。這個是千真萬確的道理。那么，當然我想大家都是知道的，但是，問題是我覺得如果具體一點來看。剛剛說的10年基本上中國換屆10年，這個是政治和經濟連在一起的。剛剛說到一個經常聽到，我覺得基本上是很沒有可比性。日本在90年的時候是什么樣子國家？那個是高度發達的國家，別把我們現在跟日本90年去比，那個不是一回事兒。我覺得是從發展的階段是不可比的，但是并不是說像日本或者其他很多國家經驗教訓我們不要認真研究，那個是非常重要的。我們一定是要認真研究，一定是要認真的去參考。我們還有一個比較中等收入陷阱，是拉美過來的。這個比也有一點牽強，這個原因在哪里？他們陷阱是負增長，20年負增長。我覺得情況也不一樣，這個情況也是不一樣，我覺得更可比的是80，90年代，不是日本，相比較之下可比性多一點，我想說也是不一樣。中國是13億人口特別大。一個是歷史非常重要，我們要研究所有國家的歷史，但是，簡單的類比也是不可取的。還是需要看里面有一些什么規律，我是相信經濟發展是有一般規律的，不然你說都是特殊的東西他就是沒有意義了，是有一般規律的。但是，他不是說簡單的拿來。如果我們拿現在2004年自己比的話我們就是發現經濟的體量，財政的收入，人均的收入都是大幅度的增加，這個是一方面，但是遺留下來的問題也是2004年的時候完全不可比的。先說到產能過剩，先說收入分配問題，污染問題等等。這些都不是那個時候所面臨的問題。

　　所以，你的這個問題是非常開放性一個問題，我只是說什么的比較或者是預測在我看來不是很可靠的。我覺得排除很多東西都是很對。伯南克去年在普林斯頓的演講其中有一句話，經濟學家干什么？基本上就是排除大眾中90%說的基本上是誤區的東西，基本上是不對的，但是經濟學家可以有理的排除，通過我們理論，通過我們數據。這個本身就是一個很重要的一個工作。就是像我們找飛機一樣的，排除其他海域已經不得了的事情。我們也是可以做到，我們沒有辦法預測，但是我們可以排除到很多似是而非能做到這一點已經很了不起了。

　　樊綱：剩下的10%，排出掉90%都是同意的。剩下10%就是我們爭論的，這個問題我再補充2點，我非常同意剛剛說的幾個問題，第一不能比日本，日本是戰敗后重新崛起。所以，他的GDP跟我們現在人均GDP的時候是1929年。第二，我覺得比較可比的是四小龍這些發展階段，加在一塊5千萬人口，3千萬勞動力，高增長30，40年。我們14億人口8億要就業，怎么還得60年，可以說是30年奇跡。但是，人類歷史上面第一個超過1億人口的國家跨越中等收入階段，達到1萬美元。這個歷史上面，按照現價到1億美元都沒有一億人口，這個就是史無前例。而且我們都是14億人口，這個也是史無前例，我們就是創造一個史無前例，我們就是40年，50年。第三個觀點就是經濟放緩，現在有很多的問題，我們現在甚至是在研究什么呢？我們還沒有確切的研究，我們PPI的值已經25個月為負了，通貨緊縮壓力有一點。所以，現在是各種壓力是導致現在放緩，即使放緩現在也沒有超出我們經濟學界這樣多年來分析的，成為中國潛在率，就是好多的小組都是分析。美聯儲是最權威的機構，所有研究小組中國潛在增長率過去30年就是7%到8%之間，我們調到7%到9%之間，還是正常范圍之內。因此，我們現在的放緩大家一說就是告別了過去高增長時代，進入低增長時代。超過9%就是通貨膨脹，到2位數了既是通貨膨脹，又是資格價格膨脹，樓市泡沫，股市泡沫。兩位數不是正常增長。05到07年也是采取很多調控措施，現在真正回到7%到8%，如果今后幾年都是7到8，回到正常增長，沒有高沒有低這個是很好的事情。所以，我們應該希望他回到一個正常的穩定的均衡的增長，這個過程當中政府也不用一天到晚調來調去，有一點時間好好搞搞改革。現在就是趨向正常的過程，而不是告別了高增長。7%、8%仍然是世界最高增長，印度人說將來我們是最高增長，他現在有5%就是不錯了，有什么可悲觀的？我個人來講我是樂觀的，我們最近研究下面7年，“十三五”期間大概什么情況。面對挑戰面對機遇等等。我認為認為保持7%以上增長率還是有可能的。我歷來相對比較樂觀一點，我告訴你怎么樂觀一點，原來就是沒有想著完美的一個，你一定是會很悲觀。你知道出問題，這個就是有很多問題，出一點問題還覺得沒有什么，出一點問題很正常。不出問題就是一個驚喜心態就是好一點，所以，我就是屬于這個。我們讀歷史上面那些問題讀太多了，根本沒有指望沒有問題，沒有指望會一帆風順的。沒有那個事情，一定會有問題的，我們就是出問題過程當中做的好一點就是樂觀一點。

　　主持人：謝謝。