“致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為王石柳傳志對話企業成長30年。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為王石[微博]柳傳志對話企業成長30年。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：我們再次用請掌聲請柳傳志先生，王石先生，陳勁教授。我們繼續分享。

　　主持人：我覺得剛剛各位一定都是懷著一個崇敬的心情之外，還懷著跟一個老人談天的輕松的心情看著這位神奇的老人。86歲做了一件讓我們所有的這些互聯網新生一代都是覺得時尚的事情。所以，也是想請幾位企業家，一塊分享一下褚先生帶給我們什么。在97年當時經歷過一個巨大波折之后，你們兩位分別都是看過他。當時為什么要看他？你們想跟他交流一些什么？當時跟他交流了一些。

　　柳傳志：我沒有看褚先生，我是去年看的。這個事情出完了以后，我那個時候就是在很多的論壇上面，不同場合上面都是講這一件事情。因為褚先生做成這個最讓人感動的，最讓敬佩不已不僅是86歲，主要是遭受了太沉重的一次打擊。這種情況下，還依然向著自己的目標沖擊，表示還是要干活，還是要做出事情來證明。當時我跟大家講什么呢？大概是98年，99年前后，他的企業上交的利稅200個億。那個時候聯想整個營業額也就是不到200個億，褚先生上交的利稅就是200億，當然，有人說煙草公司好做，但他接手的煙草公司是虧本的，我早年的時候在一個演講臺上演講過，他是把虧本的企業往起做，當時他下田分析田里面的狀況，研究市場等等，不是像一個國有企業那樣靠著壟斷做起來的，當時紅塔山的品牌在中國，這個品牌排名一直是最前面的。但是，他確實要在退休的時候，這個就是體制機制的問題了，實際上按照張維迎的話講，一個和尚吃不飽的時候，在給佛爺上香的油里弄了一點油，拌飯吃了。這個時候就動了不該動的東西，不管它合理不合理，動了以后就是要出事肯定是不對的。當時，我主要是講這個，國家怎么想？因為大家都是知道一個企業好壞，一個企業家的作用確實是非常大的，褚先生就是一個下金蛋母雞，難道國家不應該反思嗎？就不知道是為什么，而且判的非常的重。是判無期，后來是保釋出來。

　　我當時創業的時候，堅持留我們自己的股權，有35%股權以后，今天聯想退休老同志都是過著相當富裕的生活。就是把感慨說完再看著他，從監獄里面出來了以后依然接著干，還研究出了冰糖橙。又重新下地又重新研究，我看他的時候，他完全是像一個農業專家一樣的就是討論種地的問題，就是這種精神確實是令人非常的感佩的。我覺得86歲咱們種一點地這個可以辦到，受打擊之后還是不灰心。他就是講未來，講光明，這一點是讓人非常的感佩，也是激勵我，大概就是這樣。

　　主持人：謝謝。王總。

　　王石：他出了事情，第一個叫做同病相憐，都是創業家出了問題，我是看著事件是怎么演變的。怎么來講呢？都是同行，他的不幸我們做一些什么？所以，我也是代表我們民營的企業家去看他，他那個時候就是在山里面，我們是到了之后又座吉普車到他那去，我是表示一種同病相憐，那段時間對于我后半生有一個新的啟發。到了以后上山，走著走著對面就是來一個老漢，戴著草帽，圓領衫就過來了，如果不說這個就是褚先生，你知道云南紫外線很強，那一年見他應該是74歲，怎么都是不像，這樣一個人就過來了。他和修水管的農民談論起來，我就是旁邊聽，他和人家討價還價的。人家說要80塊錢，褚時健說只能付你50塊錢，我們就是認識了之后就是在一起聊。我表示了我們的同情，因為本身還有背后一些政治斗爭的成分，他本身觸犯到刑法，我表示了一些我的看法，他就是一句話，改革么，就是要付出代價。這個事情就是到此為止，不要談這個事情了。

　　那個時候是在栽苗，他就大談5年之后是一個什么情況，我就尋思著，5年之后你就80歲了，他跟你算5年之后怎么樣子。我說苗哪來的？他說很多是從委內瑞拉引進來的種子，他是最賺錢的廠，他這個背景種這個，肯定是引進洋苗，肯定是好的苗。他是引進湖南的冰糖橙，我立刻就是問，這個湖南種的橙子種到這來，你怎么可能有很好的水果呢？我這一問不要緊，他說你不知道了，就是開始從山那個海拔，那個氣侯，那個土壤，他已經完全鉆進去了，更令我感動的是什么呢？他苗都是種上去了2000畝，我問說幾個人？他說三個人，我說都是誰，他說我，我老伴，還有司機。這樣一問就是來了，我說誰種的呢？他創造多少億萬富翁，多少人愿意幫助他。我就是問他是誰種上的？他說7000株承包給一家農戶，7000株是一家生產單位。第一，絕對不上人工的化肥，一片有一個漚糞池，怎么環保，怎么生態。他把煙廠的第一生產車間不是在工廠里面哪一個部門，是在煙田，把管理那一套都是用在管苗上面。我當時就是細想了想，我70歲我在哪。我75歲在哪，我曾經對我自己有一個規劃。75歲是在一個島上，有一棟房子，孤零零的。旁邊有一個直升飛機，這個是對退休生活我當時一個不詳細的規劃，就是一個想象，一想到就是覺得與眾不同。我就是看到眼前的褚先生，他在造福于這個村，他們是一個什么情況。

　　柳傳志：我80歲不愿意種橙子，即使是這樣。

　　王石：各種選擇都是很好，我借著這個機會我現在的規劃，我的規劃50歲，60歲就是彰顯個人。60歲到70歲就是游學到大學教書，70歲如果還活著，人生無長，70歲開始到戈壁上面辦農場，中國27%土地是戈壁沙漠，960萬平方公里，300萬平方公里是戈壁和沙灘。以色列就是在那樣一個巴掌大的地方成為歐洲的后花園，種蔬菜，種花卉，我們中國已經到了現在，這種可能有的。以色列就是工程師，園藝師，律師，再種農業。我們再看一下，我們農民什么教育水平？所以，這個決定是受褚先生感染的，所以，我計劃去以色列，除了學習西方的文化來講，很重要就是學習以色列的技術，培育育種技術，我相信中國的前景會非常非常的好的。這個是對褚老先生的致敬。

　　主持人：再創造出新的人生，剛剛柳總說的時候就是說柳桃。您也是有安排的。

　　柳傳志：我是專門找褚時健談了，那一次談完了以后打柳桃的牌子。但是，我沒有像你那樣80歲還種地去，我沒有想干那個，王石各方面都有創新。

　　王石：他是話中有話，各方面。這個是一個表揚還是一個？？不能什么都是創新。

　　柳傳志：說話得有分寸，他能夠接到多少分寸我就是講到什么分寸。其實剛剛我想問一句，就是戈壁上面去，太太愿意跟著去嗎？沒有敢問這一句話。

　　主持人：柳總最大的優點就是把度把握的非常好。我們談一下創新，我們剛剛說了，好像覺得互聯網思維對于傳統企業，甚至對于老人家可能會形成威脅，會形成挑戰，適應不了。我們真的看褚老師的故事，至少接近一半是一個互聯網的故事�；ヂ摼W營銷的故事，很多人是從互聯網上知道這個事情的，這個是不能靠互聯網種出來的。這個是不是也確實給我們傳統行業創業創新提供了很大一個機會。哪怕是老人家種橙子。

　　陳勁：現在就是傳統行業加互聯網。這個是很重要的。我們發展過程當中一方面就是做好我們主業，我們本色要比較扎實，互聯網只是提供一個傳播的平臺，不能把它無限放大。互聯網功效讓全世界各種人才可以有效的連接，信息有效的連接，最重要就是提高連接效率問題。更多的還是需要靠我們本身實體一個內在品質的發展。沒有高品質的產品，互聯網發展就是沒有立足的資本。我覺得這兩個要結合起來才是企業經營之道。

　　主持人：如果您作為一個培養中國未來企業家創業者學府教授，你覺得像褚老師的故事給我們帶來最大啟發是什么？

　　陳勁：我們在講創業管理，我們第一個案例就是褚先生的案例。我們創業過程當中，感謝中信出版社出了一本重要的書就是反脆弱。重要一個理念是說人生當中會碰到很多困難。怎么對人家的意見不那么在意就是非常好。佛教文化里面講另外一本書就是像蓮花一樣的生存，就是怎么應對這種挫折非常的關鍵。所以，創業教育其實就是要求人不斷的去接受失敗，而且，甚至喜歡失敗，就是喜歡不確定性才可以成功。這個過程當中是給同學挑戰困難的訓練，對于自然開拓，對于心靈的開拓，強調我們通俗效應這個其實就是非常的重要。所以，這個過程當中其實我們現在清華創業教育一個特色不僅讓同學對于市場機會的把握，我們現在是讓同學們學會對于失敗的接受。那么這種人才是更完整的，他心里面是很強大的。我們商學院的教育是在中國最頂尖的，這個是清華一個重要的意義。

　　主持人：我們也是依托褚先生這個故事，企業家社會角色，最終企業家社會角色是什么樣子的？30年了，這一代企業家真真切切成為一代企業家。柳傳志在演講當中也是提到了死亡。像您跟王總這樣一個年齡，可能會想這個問題。也是坦誠的談他，你說不畏懼死亡，不害怕死亡這一輩子值了。這一句話后面有底氣，王總不考慮這個問題是不會登那個山的。這個時候冷靜下來去想，王總也不知道能不能夠活到70。那個概率越低，依然去規劃，不管是戈壁種農田還是要規劃一個很遠一個路程。兩個方面的問題，一個方面是說，去規劃可能看不到的未來？第二個問題是說，你們想到死亡的時候，包括柳總說值得的時候，對于自己社會角色至少有一定程度滿意。人生一趟對于這個社會的貢獻至少有了一定程度的滿意，但是我相信還是有不滿足的地方給我們分享一下。滿意在什么地方，不滿足在什么地方。

　　柳傳志：當想到這輩子值了，這個時候真的就是不懼怕死亡，怎么著，還是想賴在這不走，像秦始皇一樣的也是不可能。真的就是要很坦然，這個是很重要一點，要不然的話得一個病緊張的不行，家人都是亂轉。年輕未來是好日子是在后面，我們具體情況確實是沒有什么，現在就是很坦然。

　　主持人：我該作的事情。

　　柳傳志：我說一下，我們曾經經歷過，現在年輕人沒有經歷過，甚至沒有想象過的苦難。但是也是承受住了，我以前從來沒有想象過那種富有。能承受富有我有錢也是沒有犯狂，這個也是挺好的。所以，應該講了，這個事情都是經歷過了。所以，也是熱情擁抱生活。

　　主持人：你很幽默。

　　柳傳志：還有很多很多，有很多聊天好的內容。比如說，像昨天看北京市跟新疆比賽，打球以后我就是跟我弟弟兩個人聊一通，很忙的時候做不到的事情就是歸納起來，哪些事情是忙做不到以后慢慢享受，慢慢品嘗。昨天我到杭州了，我到杭州買茶廠了。就是說品茶什么什么樣子，我從來喝茶都是當水喝，我有哪個功夫細品嗎？以后就是可以了，我找上你到戈壁灘聊聊。我相信我柔韌性不比他差。

　　王石：比劃比劃。

　　王石：我這樣做大家很理解，我就是登山挑戰。你也有讓我不知道的一面。

　　主持人：現場打一個賭，一半以上的人，大家現在很流行一個運動就是平板支撐。

　　柳傳志：我就是做三分鐘。三分鐘就是不行了。我就是天天做，所以，我還是很珍惜生活，我很注意鍛煉，我確實不怕死，大概就是這樣。

　　王石：我是怕死的。怕死有用嗎？沒有用。我想借這個話題談一下對于死亡一個態度。我這幾年在國外留學。我前年年底開理事會的時候，在華盛頓正好是創始人去世了，理事會教場里面正在搞紀念。我一看那個橫幅，就發現對待死亡的態度，國外和中國不一樣。國內就是沉重悼念誰誰誰或者是現在比較和世界接軌的，就是比較能和現代的是追思。而國外是什么呢，是生命的贊歌，你怎么都是沒有想到對于一個人去世。對于生命的贊歌，之后一個一個發言，就是講這個人生平好玩兒的事情，講的大家哈哈笑，你會發現對于生命作為一個藝術品好好畫了一個句號。大家對于一個藝術品的評價，是評價給大家帶來的一些好。就是談一個生命的態度，現在我們再去看看。因為本身對于健康熱愛，我一定是看教堂，看到這么多教堂，我們這個教堂往往和公墓是連在一起的，最深刻的就是莫斯科一個墓，就是一個雕塑。都是在前面展示他生前一種姿態，比如一個芭蕾舞演員的墓，就是在舞臺上面最優美一個舞姿。還有小丑舞臺上面化妝，雕塑就是小丑。有一個總書記，那個墓地不僅僅是對這個人的生平，對于這個人當時的政治、社會、當時也是形成了一個表現。這個很復雜一個表現，不復雜就是一個頭像，但是這個頭像有一個頭像是大理石的。那個是光彩那樣一個頭像，但是有一個大理石的框，二分之一白色，二分之一黑色。是請誰來雕塑的？就是請曾經批判的，簽署開除做的一個頭像。邊框黑白兩色就是描繪這個人的一生。所以，你看到林園會感覺到什么？是對歷史一個回憶，我當今未來是給你什么啟發？這個是希望的一種對死亡的一種態度，對我來講我覺得介紹我的時候弄一個照片就是一個反思。那個很有意思，那個是自己照的，不是別人給我照的，這個怎么來的？因為那個是2008年，2002年北大登山隊一下有5個人遇難，我們就修了一個碑。上面都是有壓光打到遇難學生那個頭像。我在那拍照，希望把那個頭像照下來，但是怎么照都照不出來，我再一看就是驚訝了，我的頭像印在那個上面。就是像鏡子一樣的反光，我當時一驚訝，我覺得應該留在這個地方的人是我。他們只有一個是79年的，其他都是80后。我想應該是在我這，他們應該在我位置上面。人是需要一種精神，需要對未來一種探索，需要一種對于未知不確定，這個是主動的。

　　我們這個民族是挺自信的，挺自大的，不喜歡改革的。只要好一點就是覺得了不起了，我們現在說社會主義不但要救中國，還可以救資本主義了。他們不是被迫去的，他們不是為了求生，不是為了謀生，他們就是現狀當中一種自我不滿足，就是一種探索，一種精神。實際上對未來就是缺少精神。那我覺得這個是企業家精神，那對于死亡的問題，你怕死嗎？這個不重要。人就是希望自己永生，但是，要學會如何面對死亡，像死而生。這樣會更珍惜生命，會知道怎么去做，會知道真正你覺得你要挺身而出的時候會站出來。這個就是我對死亡一個認識。

　　主持人：有沒有想過1984年那一批企業家，柳總有沒有想過同樣的問題。將來您的墓碑會怎么樣去寫？用什么形象表示您這一生？但是，可以沒有想好。

　　王石：一個是需要墓碑嗎？骨灰灑大海里面就是可以了。我姊妹，還有父母，我和我父母在一起，和我父母在一起，一定是要知道誰誰兒子就是夠了。作為生命是什么？這個可能就是無字碑，對我來講就是這樣的。

　　主持人：更多是后人認為你們在他們心目當中留下一個什么印象，他們把那個形象放在那個地方。

　　王石：剛剛提那樣一個問題，我們這一代人，我們說著話還是活著。我們應該承擔什么責任，我剛剛講到了在深圳這一塊土地當中，改革當中殺出血路。他們是擔當讓我們做到今天，那么企業做大以后更多扮演角色，聯想今天是有體積的，萬科是有體積的，有體積的時候就是更多是想到當年你創業的時候別人怎么擔當給你提供這個空間，我們應該更多承擔這責任，給更多創業家提供一個發展的空間，不要讓他們做走我們走過的一些艱辛，辛酸的那些路，這個是我想到的。

　　主持人：柳總呢？

　　柳傳志：寫什么字還沒有想好。將來有空再想。

　　主持人：這個是一個蠻難的問題。問這個問題當然不能問陳教授說他應該怎么寫。但是，這個里面是什么呢？30年我們締造出來一批企業家，他們離開這個世界的時候，無論是他們自己還是作為研究這一批企業家這一批人，希望給我們這個時代留下一些什么，我們希望他以一種什么樣角色印在我們后人心里面？這個問題我想您肯定是有所考慮。兩位都是有所考慮。不見得在墓碑上面。

　　王石：我覺得沒有必要，關于我們死后怎么考慮他們。

　　主持人：后人考慮。

　　王石：后人的事情。作為我們來講，萬科博物館在萬科，他9月23號就開張了，我們博物館有一個特色，特色之一可以透露一點，沒有王石一個單獨頭像。東方的傳統文化就是領袖，就是強人，就是領袖不在了，我們就無依無靠�，F在不是這樣的，我們更多是開國的國父，孫中山就是強調民友，民智，民想。更多的是我們這樣一個社會，但是，你這樣想的開嗎？我說了，我很有自信，我很自私，我不是我想的開，是我很狡猾。你會發現很多博物館創始人位置一個一個在這個上面，萬科找不到任何一個王石單獨影像的時候，難道王石形象就是被抹煞了嗎？此處無聲勝有聲，我們不要搞個人崇拜，不要搞領袖這樣的樹立。如果肯定萬科是在培養中國的職業經理人是扮演一個角色當中的，這個在MI的案例比你萬科博物館當中，你把王石頭像做多大都是有用。這個是我的設想。

　　主持人：我們知道王總有多么較勁了。你在消滅領袖和強人，大家知道這個事情多么較勁，不容易的事情。柳總怎么想。

　　柳傳志：他跟我很大不同。王石是把一畝三分地種完以后還研究哲學，現在英國學什么，學宗教。將來跟樊綱，談的是關于社會的信仰問題，信念怎么領導成為民族的核心力。所以，他的事情想的更透徹，我這會兒還忙著一畝三分地，明年后年我們要想控股公司整體上市怎么弄，我得把這些事情想清楚了才顧的上這個。

　　主持人：把腳下的路走好。剛剛這個問題的確不是針對個體。你們兩位已經不代表個體了。為什么剛剛2個說到最后都是個體希望的感受，他們個體的感受。

　　柳傳志：馮侖說了一句話。馮侖說，王石跟柳傳志應該弄一個相框掛在墻上。我說，你馮侖胡說，你怎么不掛上？我不要把自己端著，什么都不敢說。想說的話還是得說，這個心確實要有一個普通正常人的心，別以為自己是一個什么。要不然無論當今的社會對于以后都是不好，他說深奧的道理，什么強人要怎么著了，不要形成以前中國人犯的錯誤，我覺得我們夠不上差太遠了。我在企業里面還是允許同事反對的。

　　主持人：剛剛柳總擔心他的話被媒體誤解，兩位想自己未來很多事情的時候都是想的一些平常人覺得容易的事情，看一個球賽就是跟弟弟打一個電話說說那個算什么啊。可能對于你們來講是你們最稀缺的東西。你不想被別人掛在墻上，他已經掛在墻上了。不想稱之為精神領袖但是已經被別人稱之為精神領袖。84年代成長起來這一批企業家，他們給這個社會，他們現在已經做到了很多，但是還有時間，還有空間或者中國企業家給我們這個社會留下什么？他們應該是什么角色？

　　柳傳志：楊斌一開始那個話我想說明了我們起的作用。就是在2008年我參加奧運會開幕式儀式上面看到非常的漂亮，當時，我請了老美他們都是感慨萬分，當時我就是想，有這樣恢弘的設施，大手筆做法，是需要很多資金支持。錢哪來？民營企業家起作用了，我們應該是民營企業家中的一分子也是代表，這個是足以說明了我們起到了作用，這個就是剛剛講的。我覺得我們能夠成為民營企業家中的一個縮影，一個代表，一份子，這個就是我們最好一個評價了。

　　陳勁：最后是感謝優秀企業家。他們確實是有偉大的夢想，他們創造了優秀的產品和服務體系。他們更重要的是一種幫助社會去不斷的進步，所以，這個過程當中我覺得他們是對社會的價值非常大。這個就是清華校訓自強不息，厚德載物。

　　主持人：最后到清華了。不過我想大家剛剛看的很熱鬧，無論是柳總王總，他們個性非常的不同，互相之間唇槍舌劍，軟硬兼施。他們倆會跟我講又說不對，骨子里面很多東西一樣的，柳總表面看起來其實很隨和，一點架子沒有，我是知道的，厲害起來也是非常厲害。我們都是知道的，他能夠以自己罰站方式讓所有人都不敢做起來。王總表現形式不同，表面這么強硬情況下，骨子里面也是有軟的情況。

　　王石：我57歲像一個青澀的蘋果，什么時候柳總像一個青澀的蘋果？

　　主持人：現在還覺得自己像一個青澀的蘋果自豪。

　　王石：不自豪了。

　　主持人：每一個人看事物角度不同，自己個性特色不同，所處的環境也是不同，就是這樣一個時代下，他們用同樣的骨氣創造了事業。也是過去30年，我們國家也是非常值得欣慰一點，就是真的是五花八門的物種成長起來了，企業成長起來了。我們今天這個話題就是致敬1984，不是一個歷史話題。大家會發現，我們說的86歲，是說給在場30多歲的人，那個時候創業的時候我們可能很多人還沒有，可能剛剛出生，所以，在我們今天看來如果50年之后我們到80多歲那個時候的中國什么樣子的？我們又能夠創造出什么東西來？我們在座的學生們，同學們有幾個也能夠座在這樣一個講臺上面對50年以后哪些人聊一些什么，說一些什么。是中國的成功，非常感謝你們為我們開拓了我們這樣一個時代。謝謝你們。