“致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為王石、陳勁、曲向東對話。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “致敬1984：征程與夢想——清華大學經濟管理學院建院30周年論壇&2014中信書院大講堂”于2014年3月31日在清華大學舉辦。上圖為萬科董事長王石[微博]、清華經管學院教授陳勁、著名主持人曲向東對話。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：接下來我們會進入到第二個環節，我們會請王石先生和咱們清華大學經濟管理學院陳勁教授一起。有請2位。歡迎2位，其實萬科跟聯想在很多方面特別不一樣。一開始做公司介紹的時候，就是說聯想最開始是做電腦代理的，后來做自己的研發，現在是一個多元化投資控股集團。但是，萬科從當年來說，早期的萬科是像一個多元化的投資控股集團，但是，今天的萬科變得非常的單純。正向王總身材一樣越來越瘦，現在萬科以瘦為美。似乎走了兩個完全不同的路徑。由此我想到一個話，萬科當年網上論壇就是王石在上面有一句話，您也是經常講，病人比健康人更懂得什么是健康，承認人生有許多虛假意義的人更能夠需要信念。您一直認為萬科是一個病人嗎？

　　王石：每一個人都是一個病人。只是很多人不承認，住院了不承認也是得承認。所謂行賄不行賄。行賄不行賄有一種中間狀態，是有很多的狀態，如果就是這樣簡單行賄不行賄，當然就是不用當管理學教了。關于病人那個，那個出生下來就是有病，你必須面對這個問題。就是像你說的病人，你認識到的你有病你是完全不同意的。剛剛聽到柳總講的那一段，比如說王石說的不行賄我就是沒有敢回應它。坦誠曾經有一段經歷，這個是還是不是？顯然來講，他承認自己有病。王石為什么不敢說？說到就是坦誠，只要你坦誠了不怕有病，就怕你不坦誠。

　　我不行賄，是一種什么情況下出現的這個？是在社會當中把行賄當成理所當然，柳總講了，這個行賄當然不愿意行賄，是不是行賄也不是很清楚，這個可能會對公司運轉產生負面的東西來講怎么處理它？第一，承認這個東西，但是直接給你下面造成很大一個損傷，但是面對這個問題。實際上說的病人就是這個意思，實際上，我們現在是說某種體制，像過去的封建王朝來說，永遠是正確的，千秋萬代的，最多維持500年到頭了。現在都是萬歲萬歲萬萬歲，有活過100歲的帝王嗎？沒有的。我們得承認我們有毛病，我們有缺點。更多人是有一個命題來講，就是人之初性本善？還是人之初性本惡。其實是各半，中國傳統來講，就是疑人不用，用人不疑。我是懷疑哲學，我誰都是懷疑，包括我也懷疑自己。我對自己都是不相信，因為我也有魔鬼一面，天使一面。我不是對你人相信不相信，提到病人非常欣賞哈戈爾這一段話。病人才能夠更理解健康的意義。那更大的意義來講，還沒有病的那個時候也可以理解它就是高明。我心目當中，柳傳志先生就是這樣一個沒有住院但是可以體會到病人的滋味怎么去處理，怎么對待。你行賄了你入獄那個時候說有體會，這個犯了這樣的錯誤你付出的代價，如何做到我沒有走到那一步也是警惕它，也是知道它，我就是到道德上面，倫理上面怎么判斷。

　　主持人：萬科也好，包括對于自身也好當做一個病人一種警惕從什么時候開始的？30年前創業的時候有這樣警惕心嗎？

　　王石：就是如何自律。昨天還跟萬通馮侖先生有一個對話，他成立了一個公司，在海南島，有一個特別的日子就是自省日。每天到了那一日，大家一塊檢討自己身上有什么問題然后就是怎么做。我覺得這個是非常非常重要的，就是不一定是說覺得有病了，這個是很形象的說法。你來反省自己在這個運轉環境當中你有什么不適合的地方，不應該做的就是做了，下面應該怎么警惕。哪樣東西犯錯了就是進行檢討自己，某種角度來講，過去30年我個人和萬科就是不斷試錯的過程，試錯的過程就是一個病人。有病不要緊，本身負面來講有病可能是造成肺炎可能是治病，積極意義來講，得了之后就有抗體，再有肺炎就抵抗了。所以，一開始就是這樣的就是吹牛了，應該是不斷的這樣這樣一個自省的過程。萬科沒有建立自省制，但是就是不斷檢討自己。我這個人脾氣非常大，但是發火之后就是感覺到一種內疚，就是一定是要當面來進行檢討，甚至當中檢討自己。

　　主持人：自己也是有發病的時候。

　　王石：少發火，對人要尊重。

　　主持人：這個辦法是自己給自己當大夫，自己給自己開藥方。這個時候像管理學院學者們，我們要考慮的事情，陳教授您怎么看。怎么看萬科，像王石講的把自己當病人，給自己開藥方。他們需要開藥方嗎？

　　陳勁：很大一個動機是要承認不完美。不完美才有追求完善的過程。

　　主持人：承認像病人一樣有缺陷，甚至有錯誤。

　　陳勁：這樣過程當中就是尋找更多的突破的機會，發展的機會，更重要是包容各種各樣的人才。因為每一個人不完美，才可以把人組合在一起形成一個組合，這樣是會促進我們管理上面的變革，制度的變革和人性的優化。那么，最后達到企業管理最好的境界，這個是非常重視的一點。

　　主持人：王石對于中國的企業創業創新，對于中國企業管理他們的貢獻是什么？

　　陳勁：不僅是在市場上面追求一種開拓進取，把科教儀器公司變成中國頂層的地產公司，是追求核心能力，核心能力非常強，專著。就是不斷的瘦身，就是專著和不斷的優化是非常的關鍵。另外，整個發展過程當中就是培養整個團隊能力非常強，是企業管理非常強的。很重要就是以文化的引領，我自己收集100份萬科文化周刊非常的有意義。他們是把戰略引領把文化的支撐引領，互相補充作為企業管理的一個重要的特色。他是管理的標桿，我非常的敬佩萬科。

　　主持人：我也是想起柳總講的，萬科和聯想，和那個觀點很大不一樣。最自豪就是職業經理人團隊，這個是萬科打拼天下的，從您開始到郁亮，一直下來都是職業經理人隊伍，王總跟我多次說過一個話。最優秀的人，強人我們不用，我們是要打造一支隊伍，強人影響到這樣一支隊伍。跟柳總強調企業有主人，不要讓職業經理人內部控制，萬科恰恰是要讓職業經理人為企業長遠發展著想控制住這個企業。這兩者之間有矛盾嗎？

　　王石：實際上是把萬科和聯想對比來講是最近的事情。為什么呢？因為聯想的個頭影響力比萬科大的多，剛剛說了，是提到基層的問題，管理學教授說都是有體積的，大家都是可以感覺到的。這個體積重量，聯想很早就是被感覺到了，失去聯想這個世界怎么樣？這個名字是不可以失去掉的。這個名字就是非常好，第二當然不是名字，真正在國際上面引起振動是因為并購了IBM[微博]那個部門。這個全球都是可以感覺到，萬科別人感覺不到。我是世界最大的開發公司，我在劍橋，我在哈佛大學說過什么，他們都是猜不出來。按照這個體積我們和聯想遠遠不夠，之所以現在和柳總比較是最近的。我來比較，我覺得就是個人風格來說，我跟柳總很大差距。我是有一點張牙舞爪，柳總是非常謹慎。我是這樣的，我就是這樣的，而且是張牙舞爪的。不太在乎別人的感受。但是，柳總是在乎別人的感受，我記得很清楚。南京開的大會，柳總和別人說話，我就是座著看書。沒有想到柳總走到我面前主動打招呼，他那種謙謙君子的味道，我跟馮侖說。馮侖說對什么都是這樣，他對司機，他對普通人都是這樣的。謙謙君子人這樣就是對的，這個是柳總。我是倒過來的，我對誰都是這樣張牙舞爪。對上面的改造的時候我拍桌子把那一層玻璃都是拍碎了，為此付出很大的代價。我覺得這個是很柳總我們很大一個不同。

　　我們是山高皇帝遠，剛剛說的柳總說了一個，我把握不準是不是行賄呢，顯然我們處的環境是不一樣的。他是皇前根下，我們是在山高皇帝遠特區。在那個環境當中，我舉一個例子，我也是講一個故事。84年，85年，86年，正好萬科成立前三年，我們從700萬，1千萬，1300萬，就是這樣增長，我們記得我們第一年稅務局就是說，怎么這樣多？你們帳是不是改改？你們就是400萬，就是按照400萬交，那個留到明年去，這個就是生存的環境。那個稅務局干部是這樣的。當時的書記，當時萬科84年成立，我們很快的當時就是從特發的外匯。當時是出口武器，外匯留存，他們留存外匯可以給官方高一點的賣出去，2塊7他們就是3塊3，市場就是賣4塊錢，特發就是調了3千萬美金，我們這個部門，萬科就用了2千萬。因為種種原因，就認為這個會擾亂外面的市場。他是具體的，后來深圳市委常委討論之后不同意逮捕這個人，就保護下來了。現在張先生又做集團公司副老總，現在是退休安享晚年。其他的城市能不能這樣？你牽扯到大案，3千萬美金要逮捕它，如果當時逮捕他了可能現在這個人命運完全不同了。萬科是用作外匯的肯定受牽連，我今天也不會座在這里。這個環境非常重要，中國改革開放是自上而下的，山高皇帝遠制定這樣一個特別的政策殺出一條血路，我看到小平同志你好，那一個照片的時候眼淚都是在滾動。

　　主持人：剛剛說到萬科成長，30年當中對您對萬科最大的挑戰是什么？對您這個團隊。剛剛還是在強調跟柳總前面談的不同，團隊的問題還沒有回答。萬科職業經理人團隊，這個團隊經受最大挑戰是什么？怎么扛過來的？

　　王石：剛剛講了。萬科特殊生存環境和劉總聯想在北京這樣生存環境不一樣。那個是保護你，有錯就是上面擔當，所以才能夠這樣的更多的經歷用在企業發展。那我的體會是這樣的，就是深深體會到真正公司最大的挑戰是我們自己，公司最大的挑戰是自己如何來處理人與人之間的關系。比如說，公司講的論資排輩，講的老員工新員工，半年前來的就是新員工，半年后來的就是老員工了。互相不買賬，互相窩里斗，互相拆臺。你想賺一點錢不是很難，你要做成集團公司也不是很難，但是最難的就是處理中國這種講血緣，講親緣，上下錯綜復雜關系在一塊這樣的關系，可以說這個事情萬科創立初期80年代是費了我非常非常多的的心血。我曾經身體不是像現在這樣，我曾經是胃不好，每天都是要胃出血，這個胃出血原因就是因為人與人之間關系。這個是幾大金剛，有我沒他，有他沒我。用他，我就走，那邊說，如果你容他我也是不干了，就是這種人與人之間的關系，就是中國人這個和制度沒有關系，現代企業制度沒有主管單位就是靠自己拼打，就是人與人之間的錯綜復雜的關系。就是頭10年心思都是在這個上面的。

　　主持人：怎么解決的？

　　王石：理念非常簡單的。是西方的基督教文明產生現代企業的制度，它的邏輯講了，人之初，性本惡的。我們都是不相信的，你不相信我我不相信你。人這個關系不要講血緣關系，極端來講，目前為止在萬科沒有我一個親戚，我們家姊妹8個，下面這么多年過來了，下面沒有我的侄子，外甥女，首先從中國的傳統關系做起來，帶頭把它斬斷。當然，我們不能說沒有我的同學，我們這里清華，北大占多數，可以是一個學校的。我們還有個不成文的規定，兩個人可以公司談談戀愛，結婚了以后，無論男的女的就要離開一個，就是這樣一個利益沖突的避諱，這樣的建立有這樣一個過程。

　　在這個過程當中有一些原因，因為其中有一年我離開了公司，我母親就把我的一個表妹，吉林大學國際金融系畢業的，介紹到公司。我回來之后，第一個就把她開了，我母親就很不滿意，他說你們萬科就是用人才，我表妹是很優秀，她是不是人才呢？我說很簡單，她是人才在深圳不愁找不到工作，為什么要到表哥這來了？第二，不一定說清華各個畢業都是人才，概率上面人才是在這里，她不是人才就是給表哥抹黑。中國血緣關系就是做的極端，這樣你想一下，形成這樣的文化就是這樣一個透明的，機會均等的這樣一個環境，就是你不用進去和董事長和那邊什么關系，只要有能力這個環境當中就是可以做的很好。這個就是萬科做到這樣，那慢慢這樣做做，差不多10年之后就是好多的。現在提副總都是不知道，最后同意一下我也是不知道。我一般都是簽字。

　　主持人：一個體系制度的結果。你會談到100年前的一批企業家，你經常提到那些人，你怎么看那一代企業家。在你心目當中是什么社會角色？

　　王石：我對那個歷史應該不是很清楚。那個是2004年，因為萬科在無錫投資，3個小時空閑時間。我公司老總都是知道我喜歡植物，這有一個梅園，那里以梅花為主，就是慢慢去看。我當然就是去了，里面有一個小博物館，博物館是小博物館，這個博物館的介紹，這個梅園是怎么回事。這個不看還不知道，一看是肅然起敬，因為第一是介紹這個榮家是怎么起來的，榮家是靠面粉起家的。當時，他們引進了德國的設備，不僅是引進德國設備，還引進了運轉這個廠的人才技術人員管理人員，這個我有一個反差對比。我們引進很多設備，很多在工廠里面就是荒廢在那里了，不知道這個設備怎么用。這個事隔了70年了，70年前也是不知道，不僅是要引進設備還是要引進人才。我們80年代之后，我們現在改革開放之后我們還是停留在我只是引進設備，和引進人才是脫節的。更有意思是技術上面來講，咱們的民族的這樣的面粉廠因為引進先進設備又引進人才，但是，又了解當地的打敗了洋面粉。

　　讓我感動的不是這一點，讓我感動的就是這個梅園不是解放之后，榮家的私家花園被沒收了不是的。是榮老先生建這個梅園的時候，就是當公園來建，奉獻給社會的，給市民共享的，榮老先生在當時，就是我們現在這個水平了。但我們現在誰做到這個地步了？就是開始做公益，和我現在投資業務沒有任何的關系，我就是感覺到這個差異了。感覺到更大的差距讓我后脊梁冒汗。人家不是搞房地產的，也不是搞房地產經營的。如果沒有小日本的入侵，如果不是我們窩里面斗，可能我們現在做的事情在40年前，50年前就開始了。我們現在在世界上面位置完全不一樣了，這個就是感覺到作為一個發展商的感悟，我感覺到很殘酷。

　　更有意思的是，當時榮家是資本家，他們在這種對前景的展望的時候，他們也買了一些地。這些地在當地來講都是荒山野嶺，但當時買的地，現在都是地王的位置。這個是提到我們和民國初年那些資本家，我是通過梅園這一個小博物館我感受到的。我就是很感慨，來年榮老先生就去世了，我就是想到了參觀梅園的感慨，就是接著悼念榮老先生，就是寫了一份憶梅園。寫了這一篇文章之后還得到了榮家非常的贊賞，他們說還沒有人從這個角度看榮家，所以，今天談到了榮家，就是我們現在企業家和民國初年的企業家的差距。我們現在能力，影響力，遠遠超出國門，但是我們那種胸襟，我們那種胸懷，我們那種對未來的展望顯然我們還是要學習。

　　主持人：你覺得我們趕的上嗎？我們還做到同樣的，無論是事業上面，還是對于社會的貢獻上面。

　　王石：我是不行了。但是，下一代一定是很有希望的，你會發現這一批民族資本家，他們中國傳統的文化有深厚的底蘊。就是破四舊打傳統這個是現在的缺陷，更多是認為中國傳統文化是糟糕的東西，今天重新再反思再講，對我們來講也是來不及了，我希望借助這樣一個會堂給我們年輕學者來說。我們在學習西方，學習現代化當中，我們現在了解我們是誰，我們4000年，5000年傳統的文明是什么都是。我們先說是什么？哪些東西傳承下來？哪些東西應該拋棄它？這個是現在應該做的。

　　主持人：我想問一下陳教授，剛剛王總表達的情感我覺得很真誠一種情感，表達出我們現在已經有成功30年了，我們已經向30年致敬了。但是，性格還是有很大一個身份焦慮，并沒有覺得做到了我們應該做的那樣一個社會角色。其實面對未來，我們現在剛剛說了主要是面對未來，你覺得我們怎么樣去建立起我們企業家這樣一種社會角色。這樣一種自我認同？

　　陳勁：未來還是美好的。從教育方面認識到，就是發現市場機會和獲得利潤的企業家，必須是很高的文化視野，文化底蘊這個企業家。是有更高精神倫理的，他們是獲得更多有信仰的資本。這個是重要的，我們現在經濟管理學院的優勢就是，我們開始重視教育，我們希望給我們本科學生、EMBA，讓他們思考人與人之間的關系。我們還學了人與自我的關系，還要樹立人與自然的關系。三個關系的處理，我非常高興我們經濟管理學院已經開始做了很多的努力，這個過程當中，這樣的企業家才能夠更高層面發展自我。我覺得很多教育項目方面其實都是在培養完整的企業家，他不僅市場開拓，還強調對于自然的開拓。王石是登山家，心里面開拓更重要。王石還尊重東方智慧，我們中國的儒家文化思想，日本禪宗思想等都是值得挖掘的。這個都是人類最重要的寶貴，我們企業家我們同學在這個方面吸收新的思想，我覺得中國未來企業家非常有希望。我們學生現在做這個方案，這個是我非常自豪做這樣一件事情。