另外，就是要注重增長的質量，而不是只注重數量和速度。要把中國打造成為一個高收入水平的國家，這是“十二五”規劃中的一個目標，這也是完全吻合剛才講到的社會和生態市場的愿景。而且我講的社會團結，機會均等，以及社會伙伴關系，這樣的一些做法，都是可以值得借鑒的。

　　我再總結一下，從現在開始，我想邀請各位來積極的分享，以及積極的來探討，如何應對這些挑戰。我想社會福利對于使經濟更加具有可持續性是非常重要的，同時對于營造一個更有高教育水平的人口結構也是非常重要的，而且能夠來扶助那些弱勢群體，特別是在經歷社會變化的這樣一個時期。中國注重增長的質量，也注數量，營造和諧社會，這樣的一些政策目標，會進一步的增加社會公允度，提高人民的生活水平。我想中國的一些做法，可以為其他國家所效仿，經濟的進步，不應該以社會和環境為代價，而且也不應該以犧牲國家對全球的這樣一個責任為代價，非常感謝。

　　聯合國(微博)全球契約副主席司徒慕德、巴黎經濟學院主任弗朗索瓦－布吉尼翁、北師大中國收入分配研究院執行院長李實教授、德國國際合作機構總裁埃森布萊特參與了“社會福利體系與經濟可持續增長”分論壇的討論。

　　以下為論壇答問環節文字實錄：

　　主持人司徒慕德：非常感謝，在我請觀眾提問題之前，我本人有一個問題，請每一位都回答一下。確實很明顯的一點，福利供應是有限的，但是他的分配也不是完全平均的，所以這個分配它如何來實現效率？如何避免一些不平等的現象？在中國用了很多的數據，用了很多的試驗來做社會福利的分配工作，比如說盧秘書長和基金會也是做了很多的研究，比如說在講做學校午餐工程這樣一個項目，我想除了這個項目之外，這雖然是一個很小的項目一開始，但是最后很多公司加入進來，而且這個項目最后又會擴展到比如說早教這個領域，所以我想問大家的一個問題，我知道李教授可能會更合適來回答這個問題，講人的移動，我想考慮到中國的成績，接下來的工作哪些是作為側重點？這個效率和有效性怎么來保證？能否結合提高呢？希望大家簡短回答。

　　埃森布萊特：我想有很多領域是可以做到這一點的，實際上我們今天目睹的，在新興國家的一個情況，就是很多的這樣的一些實驗性的項目，比如剛才你講到的這個工程，在中國，在巴西，在許多世界國家，都有看到，我認為中國可以從這些經驗中來學習。從這個角度來看，我們實際上生活在一個非常精彩的時代，因為可以學很多，可以學哪些做法是最有效率，能夠實現公允的。

　　主持人司徒慕德：請李教授來回答，這可能是你比較關注的一個問題。

　　李實：我想對于中國來說，可能大家關心的問題是，我們的社會保障實際上是遠遠不夠的，可能還沒有到了那樣一個階段，我們的包括社會保障，會影響到效率的問題，會帶來其他的一些相關的問題，一些負面的效應。從這個意義上來說，因為政府也是在實行一些新的保障的時候，非常謹慎，應該說中國的政府要比其他的政府更加謹慎，因為中國的政府觀念上老是認為我們過多的社會保障，可能會影響到我們的發展，影響到我們的經濟增長，所以在這方面很謹慎，所以做了一些相關的實驗。

　　為什么發展研究基金會他們做這么多的實驗？他們做實驗，就想告訴政府，實際上這些實驗的結果表明，實際上它對率可能不產生影響，對于扶貧，對于其他東西可能會帶來更多的作用，可能這是我的一個基本的判斷。

　　埃森布萊特：我在這個問題上不能向中國政府來提供太過的建議，我從我本人的所見所聞來看，在這樣的一個發展過程中，你可以來證明，社會福利與經濟可持續的增長之間，它是沒有互相矛盾，或者說是互相為代價的。所以要看一些弱勢群體，他們弱勢的原因是什么？再來考慮一下成本因素，如果把這個考慮到經濟規劃中，如果說那些社會的成本也考慮進來，如果說這個弱勢群體可能造成社會不安定，而且社會不安定要維穩的話，成本比較高。所以一般來說，我們要把社會福利不僅僅單純作為一個成本項來看，而且要把成本效益綜合起來考慮。

　　主持人司徒慕德：我想中國政府在扶貧方面做得非常好，觀眾有沒有問題？

　　問：我有兩個問題，第一個跟剛才講到的討論是有關系的？績效的評估標準是GDP，大家在很多研究中也提到，我想問一下對于社會的進步，福利的提高，它的標準，評估的一些指標有哪些？有沒有更加具有包容性的一些指標？比如說收入的均衡性，還有更好的一些指標是否可以加入進來？你剛才講到的有一些不是非常清楚，請你補充一下。

　　第二個問題，IFM曾經也是非常強力在推，而且很多人也認同，在危機的背景下，不平等，實際上跟不安定是有相互關聯的，而且這對于經濟增長來說，是非常不利的，這是剛才大家都提到的。對于這方面有一些渠道，你們講到，通過營造更加平等的這種機會，能夠為經濟增長來起到推動的作用，我想這樣的一個模式，你覺得對中國來說適用嗎？

　　答：謝謝，感謝你提醒我，我聽你剛才提問，我想是否我在這個演講中有一些癡狂的表現，在社會福利這個問題上，我們把一塊錢轉移到另外一個人身上，那是否社會福利就增加了呢？有一些東西這個轉移它的效果是不會體現在GDP的數字上的，你剛才講得很對，這個過程中有一些相互影響，GDP和福利水平提高有一些相互影響的效果。這跟現在的辯論或者批評有關，社會保障到底它的度應該定在什么位置，如果太多保障的話，可能會制約經濟的增長，這個我就不跟你多說，這塊的指標應該有很多。

　　埃森布萊特：首先我想感謝你講的穩定是非常重要的一個因素，然后你把它作為一個指標，放在其他的經濟模型里頭來進行測試，在經濟和社會的這種方式來做評估的時候，我想主流的經濟模型，覺得它不會帶來穩定，所以我們要調整這樣的一些經濟模型，不能只單純的來看GDP，然后把GDP的比重作為一個指標。聯合國的體系實際上已經提出了因子的一個指標，你可以在社會經濟、文化等各個方面實現進步。我想在整個社會經濟的領域也是有非常多這方面的研究。

　　問：我有兩個觀點，你剛才講到的包容，這個包容在不同的國家有不同的解釋，比如說在歐洲，在中國可能不一樣。有些人把包容性增長看作是政府給補貼，有一些人則是把它理解為勞動力市場的包容性，比如說給人更多的參與勞動力市場的機會。我有這樣的一個感覺，中國的政府部門可能對于包容性的理解，可能更加全面，比其他的一些國家更全面。

　　第二個觀點，關于社會經濟，我同意剛才的觀點，公平的機會，或者說公平均等。第二個是每個人要自給自足，在能夠保證均等的情況下，來實現人人自力更生。第三個是社會的團結，要保證這些人能夠獲得資源，能夠有公平的機會。由于社會方面的一些原因，政府的轉移支付，比如說有一些錢由于社會轉移支付，所以拿不到那些想要來創業，達不到想要為社會創造財富比較有效的這些人手中，所以可能會導致更多的社會福利會影響經濟的發展這樣的一個問題。

　　答：你剛才首先講到包容性的定義，一種定義方式，或者說你非包容的增長，主要是看你是否能夠獲得這樣的資源。如果一個人，他不能向其他社會成員那樣獲得某項資源，這就是不包容。所以剛才講到的，有些創業的人，他們可以獲得這樣的資源，有些人可能拿不到，有些人可能沒有這樣的一個可能性可以創立自己的一個很小的屬于自己的這樣一個企業，而且這個企業可能對于社會，對于經濟來說，都有效益。如果沒有這樣的一個獲得資源的途徑，什么都是空談。

　　另外，你很小的一筆錢，可能通過投資，能夠產生大的收益，有一些國家，比如說可以看到投資微型企業，他的效益在某些國家，比另外一些國家要更高一些，可能那些國家主要是沒有社會失靈這樣一個問題。所以這樣的一種做法，可能會提升社會的效率。

　　問：我的問題是問李教授，我們剛才討論了很多，主要是講的西方國家的一些做法，接下來關注一下中國，我想推一下這個問題，我不是非常理解，中國現在已經是非常非常大，而且是非常多樣化的一個國家，但是即使是這樣，對于外部人士來看，你要來保留這樣的一個，人人平等，人人機會均等，包括城市、農村實現公允，在不同的區域實現均衡的發展，因為你講到每年大概有一億多的人要進入這個城市，那么我想問一下，中國是否能夠在他國民經濟，以及社會的發展過程中，保證這樣的一個公允性的提升，不會說在經濟增長的同時，影響保障公允這樣的一個工作。另外，公民的權利，獲得社會服務這樣的一個權利，是否會受到影響？這樣的一個工作會朝著怎樣的方向發展？

　　李實：我認為這個是非常重要的問題，我的回答是，長期經濟增長要想維系，如果你不提供公平的社會服務這樣的一個，在農村和城市之間這樣的一種公平的保障體系的話，那么是不可維系的。

　　在不同的輩分的人之間，是有區別的，比如說年輕一代，移民的第二代，他們到了城市，從比如說小學畢業以后就到了城市，他們來到這個城市之后，他們會接受新的事物，所以他們的判斷就會受到影響。政府對于移民的第二代應該是有一個同等對待的這種態度，如果不能夠給他們同樣的機會和權利，就可能會帶來一些社會問題，安定的問題。

　　我想現在政府也是意識到這是一個問題，也在想做一些事情，來改善。但是有一個問題就是，這些低收入的人，他們流動性比較高，你的社會保障體系應該怎么來設計，才能使這些人被納入進來呢？換句話說，比如說在不同的地方來進行移動，哪一些政府部門應該來更多的提供福利的資金，或者說這個設計應該還有其他哪些特征。所以在政府里頭，各個部委有一個辯論，說這個系統來怎么樣設計。我們必須要為這個做一些事情，要不然長期來說，我們可能會有不安定的風險。

　　答：我就這個問題補充一下，實際上有一個非常簡單的例子，平等帶來社會效益，由于人們可以移動，他們就可以有更多的機會來拿到可以產出更多的這樣一些工作。由于這種機會均等，某一些經濟部門可以獲得更多的就業，吸納更多的就業。但是這個并不是一定要把它作為社會保障的這樣一個定義界定。

　　主持人司徒慕德：最后一個問題。

　　問：我們有句話說，等海水退潮了，才知道誰在裸泳。經濟也是這樣，只有等發生危機的時候，我們才知道哪個國家的經濟社會體制安排是比較好的，所以我對埃森布萊特先生介紹的德國的社會市場體系非常感興趣。我的問題不是關于社會市場體系本身，而是說是什么樣的一種機制，或者力量，推動德國建立這么一種市場體系，像您所說的，德國的這種體系或者模式，可能跟其他的歐美國家有比較大的區別，是什么樣的機制使德國建立這種與其他國家有明顯區別的這么一種模式？謝謝。

　　埃森布萊特：是歷史的一些原因，當時是二戰，二戰之后，有我們所謂的自由思潮的這樣一個運動。另外，政客也把社會經濟這樣的一個概念提上他們的政治議程。同時也通過這樣的一些工作來設計他的體系。所以主要還是因為歷史經驗的一些原因，大家可以想像，德國用了這樣的一個模式，它不是一個經濟模式，它是一個社會模式。德國有經濟方面的一個奇跡，二戰之后，經濟發展飛速。這個模式當然也是一個動態的模式，我們曾經有一段時間，說這個模式動態并不是非常強，平衡性也不是非常理想。但是我們重新審視了我們的一些原則，采用了一些適合我們新國情的一些模式安排，現在這個新的模式，對于我們經濟來說，對于我們的社會來說，也是非常有益的，能夠保證我們社會的穩定，另外一方面有能夠保證經濟的增長。這是我們在二戰之后吸取經驗所設計出來的一個模式，而且這個模式也是幫助德國走出它經濟或者說社會問題的一個非常重要的工具。主持人司徒慕德：非常感謝各位、感謝嘉賓、感謝觀眾，感謝講到的比如說可轉移性，流動性，我想這些觀點我們高層的領導都會反映，都會來進行思考、聽取的。另外還有一些分析，如果能夠得到證實的話，我想它是能夠來幫助我們設計好這個福利體系的，謝謝。

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