亞布力中國企業家論壇第十屆年會于2010年2月26日-3月1日召開，主題為：亞布力10年—企業家思想力。圖為分論壇國進民進新命題—公私合營模式。 梁斌攝

　　王璞：也變正方了。

　　陳琦偉：其實不是一個重量級，其實是看他反方太弱了。

　　王璞：趙曉你思考一下，你是正方還是反方的嘉賓。

　　陳琦偉：我從兩個角度講，就給民營資本鼓勵一下，不要以為現實和制度上，對國有資本有利，看上去是很有利，民營資本沒有利，其實不是這樣的，其實我們自身體會，投資樂觀30家公司大部分是民營企業，民營企業就一家失敗，其他都很成功，其中感到企業生機勃勃的創造力，剛才戴總講到一點，民營企業做的很難，講正方的觀點，中間講的一句創新，相信大家都會說是民營企業好，國有企業不行，本身就不愿意創新，第一天開幕的主題演講說，一個經濟的真正的活力在于創新，中國經濟要有未來民營資本一定要有大發展，不然的話中國經濟沒有未來，只有國有資本發展好是沒有中國未來的經濟，因為它缺乏創新的能力。

　　現實中民營資本感受現實的活力，不光是自己的主體和身家性命，到了2010年中國金融的現狀其實在發生一些變化，在過去一年中，光看到一些大數字，比如說4萬億當經濟總量增長那么多以后，放了很大的貸，包括其他的渠道社會資本外資也好，包括像風險投資股權投資基金也好，這一類資本總的速度膨脹很快。第二個這些資本投資方向很明確，他們投資最有創新力最有競爭力會選擇那些成長企業，也有壟斷行業的這不是主流，投資有企業精神和運作規范的企業，我深深感受到新的一代企業出現了跟過去不一樣，這種新生跟過企業技術上調整是有，但從民營企業從制度上設置上、制度能力上更有利，民營資本、民營企業是有大的發展，也是有制度來支持它，相對于國有企業得到的優勢把民營資本淹沒掉了。

　　第二個上來看，國有資本可以是一時強大，但他有局限，計劃經濟在歷史上沒有成功過，計劃經濟是最典型的國有資本，國有資本在歷史也有出現過，也并沒有完全出現成功的案例，甚至是基本最后的都沒有成功，會不會在中國出現一個例外，中國會不會成功？講到最后公眾的監督力會越來越強，對國有資本的運作公眾的評論是越來越多，回到20年前更不用說30年前有誰有資格指責企業國有資本運作的，所以國有企業的總的趨勢監督會越來越多，本身缺乏創新能力，走到一定程度會走不下去的。

　　馬正武：如果監督多更多在健康道路上走，如果都監督都堅持出問題會少，中介做顧問還會發展好。

　　陳琦偉：監督對于國有資本的未來生命力的問題，監督加強是一個明顯的標志，像國有企業有董事會，也有股東。不同的國有企業董事坐在企業發言，要求你規范運作這些概念也都進去，原因這樣會幫助國有企業改進，這也決定了國有企業為什么有能力繼續擴張，為了講到底國有企業不可能在市場中間占據真正的主導地位，剛才我講了在市場經濟利益分配要非常清晰，游戲規則要非常清晰這樣的實體才能走下去，國有企業的現狀是官員和國有企業的領導不清楚，像這些體制在本質上決定了國有企業在利益驅動機制上和純粹的市場經濟的主體是不一樣，這樣決定了局限性，我的意思國營企業最后是不是要消亡掉？從市場經濟演變來看，確實反應出包括新加坡的案例，都是反應出國有資本在基本的范圍內是需要它是有活力，我講的國有企業不會是無限期的發展，不會再市場經濟出現一個統治的主體，這樣就顛覆了市場經濟的主體就是另外一個話題。

　　王璞：趙曉你是最后一位，有一個鮮明的立場，再闡述理由。

　　趙曉：我當然有立場，今天立場不重要，讓大家扮演立場，甚至是違背自己的立場，但是我感覺王璞是管理咨詢的，設立機制是要充分發揮。

　　王璞：我提前把你們保護好了，因為我說了你們都不代表你們本人的選擇性市場，只有代表正方和反方。

　　趙曉：到這個時候，有點像亞布力的論壇。以前論壇沒有媒體，一個土匪的真相原形畢露，這幫人無論觀點有什么不同無論爭論多么激烈，都是好朋友，現在做不到了，外界已經關注了官員也來了，看到這個會場被招安了，由于王璞的安排原形畢露大家又開始爭論起來了，但是不糊影響大家的有意，我現在沒有立場我是扮演立場。我相信如果看好中國的未來，那一定是民營企業的一定是民進國退我們看過去中國的發展的歷程，國家民進國退的歷程，后來的改革開放發展30年民間的工商組織，實現了中國經濟的初步繁榮，但到現在為止我們還是初步，美國人均GDP3萬多美元，現在我們沒有他們多，我們應該繼續發揮過去的好的做法，我們相信改革開放的路線不可能改變，市場化的趨向不可能改變，我們也相信中國一定要發展，這個結果一定是民進國退，在這里面舉幾個事實，假設”國進民退”會有什么結果，我告訴各位有些公司在掙錢，我們的統計數據表明，國有企業每年賺一塊錢差不多要從社會壟斷七塊錢，你要壟斷資源費，國有企業，白白拿土地資源。如果要向國繳費，它肯定是虧。再04年到08年有一個統計，表明在這四年民營企業的資產的利潤率相當于國有企業1.6倍，這意味著假如民營企業拿著國有企業去做經營，可以多創造2萬多億的利潤和稅收，超過這期間中國全部財政收入的1/10，差不多達到11.5%，如果民營企業拿國有企業的資產經營，你就可以多出現財政收入，同樣來講，可以減少20萬億，現在我們天天在講創新，天天在說低碳，天天在講循環經濟，我們的目的就是目的希望中國經濟能夠從粗放走上節約，但是你想一想做這個東西是不容易的事情，總簡單的做法，能夠實現低碳等等就是民營化。

　　還看到戴總講的觀點，我稍稍做點回應，反擊一下正方的觀點，誣蔑我們民營企業，說市場經濟最后一定是兩極分化，這個是非常錯誤的觀點，我特別需要澄清。這個陳志武做過一個研究非常重要，有幾種組合，一種組合是計劃經濟加上非民主，等于比較公平的模式。這就是改革開放之前的道路。這兩個就是容易造成兩極分化，中國的人均分配在世界所有的大國里面差距最大。

　　陳琦偉：我補充一句反方的觀點我倒不是簡單答，你在反駁戴志康可以更加有底，就用直接一點，全部是民營企業會不會造成兩極分化，我認為是會的，哪怕是其他制度再完善，民主制度再完善也是會，主要的節點在哪里，社會財富在政府，政府真正關注是二次分配而不是鼓勵民營企業發展。

　　陳曉：你把我要講第三個方面組合是比較成熟的規范的市場經濟再加上一個代理制政府，等于高效力的市場再加上一個相對比較公平的輸入分朋，我們看到美國是這樣，看到發達國家并沒有嚴重的收入分配。

　　陳琦偉：兩次代理制提到民主，這個不一定是必要條件，像我們溫總再關注民生，關注社會財富的再分配，中央的政府有點轉到哪里面去，但是我下面的政府，剛才戴志康講的書記變成董事長，這些觀眾都不喜歡看，在一個階段也會關注再分配的制度，一個壞的民主也不一定會把再分配做的很好。

　　趙曉：代理制民主來作為一個作證，也不您老人家爭執，中國收入差距急劇擴大是2000年之后，之前是沒有原因，我發現根本的原因是跟權利有關，千萬不要想跟政府有關，把權利作為一個點，離權利越近收入越高，國有企業收入差距可能是3倍，現在已經超過10倍，國有企業成為一個利益集團，成為中國收入差距日益關鍵的一個因素。

　　戴志康：有些假設我認為沒法來證明的，比如說但可以有案例分析來反駁你你說我們如果全部私有化民營企業，市場效率會更高，會掙錢，你剛才說一點民營經濟效率高于國有企業1.6倍，如果按照你這個假設，如果把國有全民營，或者基本上民營，中國經濟的增長力，會經濟增長10%到20%，所以我說按這種假設條件，這么算帳是不可能，我倒覺得國有和民營大家并進，中國已經帶來40%的增長力是已經最高了，我感覺現狀是不錯的。

　　王璞：我想讓我們15之前提出結論，雖然剛剛熱身就結束了，再主持一個小時就會出現很好的成果。我們給大家一個提問的機會，前面講了很多的案例，同時我們也分別闡述了國有資本下一步發展，或者是民有資本下一步發展的可能性支撐的理由，分別闡述很多，羅列就出來了，下面請各位嘉賓看看誰有問題，言簡意賅提出你的問題，或者說不提問題言簡意賅表達你的問題但是一定要控制時間。

　　問：各位嘉賓我聽剛才大家的演講，我感覺大家無非問題歸結到本質是制度安排的問題，如果這個制度安排是嚴密是合理的，我感覺無論是國進或者是民進這都沒有意義，不知道大家是否贊同我的觀點，如果陳教授您說的中國銀行都是國有公司的銀行，對民營企業都變為典當行，這個原因造成也是制度的問題，假如說我們現在的銀行對國有和民有它全部都是一視同仁你不會有這個觀點。不知道您是否會贊同。

　　陳浩武：現在我們銀行這種制度支持國有企業的發展，而對民營企業不能像支持國有企業的發展，最大的負面的東西就是使民營企業和國有企業沒有在公平的環境下競爭這是一個最大的問題，我們都在說你制度安排，如果你制度安排是不公平制度就會有很大的問題我說的意思我們的金融制度嚴格到今天國有企業只對國有銀行去授信，公正中處于不公平的態度。

　　王璞：我們誠通的老總沒有話筒，我替他說，銀行是嫌貧愛富的不分國有和民營。

　　陳浩武：現在的問題假如我是一個行長，首鋼來貸款，一個民營貸，我一定會給首鋼。

　　王璞：再給大家一個問題。

　　問：中國《物流采購雜志》的記者，我想問趙曉老師，您說最近幾年貧富差距或者是收入差距加大了，請問收入差距和”國進民退”有沒有關系？如果有關系是”國進民退”使這個差距還更大，還是民進國退使這個差距更大，就這些。

　　王璞：趙曉時間非常緊張，簡單回答一下。

　　趙曉：簡單地答案是”國進民退”加大了目前的收入分配差距。

　　王璞：這兩個問題超過1分鐘，這場的論壇通過兩個回合，每人人闡述觀點，正方和反方闡述理由，最后仔細想一想這里面的理由、背景相當復雜一句話兩句話說不清，一個多小時的時間難為我們的嘉賓，也感謝臺下的朋友們，本次論壇正式結束。

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