亞布力中國企業(yè)家論壇第十屆年會于2010年2月26日-3月1日召開，主題為：亞布力10年—企業(yè)家思想力。圖為分論壇國進(jìn)民進(jìn)新命題—公私合營模式。 梁斌攝

　　沈國軍：我感覺民營企業(yè)國有企業(yè)也好，一定要符合市場規(guī)律去做生意，其實(shí)不應(yīng)該客觀去分，一定是“國進(jìn)民退”還是民進(jìn)國退，改革開放下來參與“國進(jìn)民退”的企業(yè)很多，這是最近幾年談到比較多，剛才馬總說的觀點(diǎn)，我作為反方就不同意你的觀點(diǎn)，您說民營企業(yè)沒有大企業(yè)，其實(shí)現(xiàn)在也有很多，其實(shí)在很多產(chǎn)業(yè)里面國有企業(yè)沒有大的，比如說在互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，阿里巴巴、新浪等等。騰訊市值最高的時(shí)候，280億港幣，一般國有企業(yè)在香港上市，除了幾個(gè)國有大的銀行，可能會超過它，其他就是壟斷性的行業(yè)，我感覺民營企業(yè)今后在中國還是有影響力并起主導(dǎo)主要，除非這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)不往前走，或者不發(fā)展，我感覺30年以后再來談到”國進(jìn)民退”，民進(jìn)國退就沒有意義，我自己認(rèn)為再過30年中國經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展，除了幾個(gè)關(guān)系到國家安全的行業(yè)，可能是國有剩下我估計(jì)大部分是民營企業(yè)去主導(dǎo)。

　　王璞：下一步正方認(rèn)為最近的趨勢會怎樣。2010年的趨勢未來三五年的企業(yè)，十二五規(guī)劃期間的趨勢，是國有經(jīng)濟(jì)還要往前走的，來闡述這方面的理由。

　　戴志康：我說的就是我的意見，我是民營企業(yè)，我做金融地產(chǎn)投資，金融地產(chǎn)是政府壟斷性比較強(qiáng)的行業(yè)，我們是硬在里面擠了一點(diǎn)位置，有時(shí)候政府應(yīng)該把壟斷再放開一點(diǎn)，我們做一點(diǎn)比較爽一些，總感覺在籠子里做事挺不好的，但有的時(shí)候還是會想想宏觀的事情，我的觀念和沈總的完全相反，今后30年中國的趨勢是“國進(jìn)民退”，這個(gè)不是我所希望的，但是它客觀上可能就這么走了，它尤其合理性。它能這樣走有合理性，基本目前的態(tài)勢是我們剛開始搞市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，國營企業(yè)不是作為市場主體存在，所以在市場比較活，到一定程度上，把民營企業(yè)都虧，感覺不好掙錢，國家負(fù)擔(dān)太重，干脆把爛東西都去掉，出現(xiàn)了90年代國退民進(jìn)觀念，大家都在想一件事如何在市場掙錢，不管是上任、官員包括學(xué)者專家所有的人，我在市場里面怎么掙到我們的那一份，經(jīng)過這個(gè)過程國有企業(yè)和官員們都學(xué)會了做生意了，你想國有企業(yè)和官員都學(xué)會做生意，它的競爭力不是很弱，這個(gè)大家可以感覺到我看到的是是地方政府像長三角江蘇老家的，市長，縣委書記，他們都是一些董事長、經(jīng)理，看一下杭州的，就是這個(gè)例子，這些在政府的圈子里面，在國有的圈子里面，都有一大堆非常精明的人才，所以我國有企業(yè)了解相對少一些，但對地方官員政府從商的能耐，我深幽體會一點(diǎn)不比我們閑著，好象比我們還努力，這個(gè)情況下，國有企業(yè)今后30年就是是這么走，國有企業(yè)在有些地點(diǎn)是不行，要搞互聯(lián)網(wǎng)等一些行業(yè)，要冒很大的風(fēng)險(xiǎn)，政府是很難做的，有一些創(chuàng)新企業(yè)要靠創(chuàng)新力要靠老板的冒險(xiǎn)精神，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)判斷。

　　再有一個(gè)我們過去為什么一定認(rèn)為搞市場經(jīng)濟(jì)就是私有化？所以認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)最終發(fā)展的結(jié)果全是私有化的結(jié)果，這個(gè)是過去30年大家認(rèn)同的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，我對這條持懷疑態(tài)度，看了中國的過去的實(shí)踐我就發(fā)現(xiàn)國有企業(yè)政府官員都可以成為市場經(jīng)濟(jì)合格的參與者，它不一定說在每一個(gè)方面都合格，但是政府官員在政府的優(yōu)勢，在市場上某一個(gè)時(shí)候是相當(dāng)具有競爭力，歷史上在歐洲相當(dāng)一段時(shí)間也有國有企業(yè)，日本戰(zhàn)后他的幾個(gè)公司，但是皇家的公司，但這個(gè)過程，“國進(jìn)民退”民就完全退掉了，這個(gè)態(tài)勢一個(gè)往一個(gè)后，中國幾千年的傳統(tǒng)，普天之下莫非皇土，主要有利基本上要國家控制，有一個(gè)簡單自由經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，全面的私有，全面的市場化競爭最終的結(jié)果就是兩極分化，中國13億人口的新興的發(fā)展中國家我認(rèn)為不大可能實(shí)現(xiàn)像歐洲這些小國家，美國、日本、新加坡所以經(jīng)過三五十年發(fā)展，百年的發(fā)展基本上全民實(shí)現(xiàn)中產(chǎn)階級，在中國我認(rèn)為再怎么下去都不大可能全民變成中產(chǎn)階級，一定是兩極分化非常之嚴(yán)重，這種情況實(shí)際在第三世界大發(fā)展國家不斷出現(xiàn)這種情況，這種兩極分化對經(jīng)濟(jì)可持續(xù)是不可能，要可持續(xù)我認(rèn)為在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的層面上，還是考慮社會主義市場經(jīng)濟(jì)要怎么融合，我的觀點(diǎn)國有企業(yè)和民營企業(yè)一定是并存的。國企終究是社會主義市場經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)到位。

　　王璞：作為很大的企業(yè)戴總闡述了30年發(fā)展趨勢的理由，這是很很好。下面請反方闡述幾條理由。你想到正方嗎？

　　陳浩武：因?yàn)槟氵@分類我感覺我的角色沒辦法分類，我認(rèn)為未來只有國有企業(yè)發(fā)展的，這個(gè)過程是很復(fù)雜，但一聽戴志康的發(fā)言，就是我們所說國進(jìn)也好，民退也好，你一定要把歷史搞清楚，要知道未來的走勢，戴志康有這種判斷，對前面的進(jìn)程也有一個(gè)研究，實(shí)際上市場經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1992年，那年決定了中國改革的趨向市場化，這是毫無疑問，但是當(dāng)時(shí)我們的改革設(shè)計(jì)者包括一些高層的領(lǐng)導(dǎo)，他認(rèn)為中國的改革國家和民族可能是因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的發(fā)展而產(chǎn)品一個(gè)中產(chǎn)階級社會，由中產(chǎn)階級社會最后走向民族大規(guī)模的設(shè)計(jì)，但是沒有想到在1995年以后我們中國改革的走勢基本上確定一個(gè)方向，就是國有壟斷的方向，這可能就是趙曉剛才講的怪胎，我們現(xiàn)在整個(gè)社會有一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體，就叫國有壟斷資本。為什么說它是我們這個(gè)社會最大的經(jīng)濟(jì)體，你想想看所有的上游產(chǎn)業(yè)全部都是被國有經(jīng)濟(jì)壟斷，它就有一個(gè)特點(diǎn)，就是說民營企業(yè)要想賺錢你只有從國有企業(yè)去尋找釋放可以盈利的機(jī)會，你要找到這個(gè)機(jī)會你才能賺錢，這次開會武鋼的黨委書記，我那天問他他是是不是這個(gè)道理，在武鋼的周圍聚集了2000家企業(yè)，所有的民營公司包括在座的老總，假如你不屈尋找上游的壟斷資本，根本尋找不找盈利的機(jī)會，這是一個(gè)最大的特點(diǎn)。同時(shí)要看到國有企業(yè)的老總，他們是今天這個(gè)公司的經(jīng)理也可能明天成為省委書記，他今天可以是部長明天還可以成為別的領(lǐng)導(dǎo)，這些人不僅僅是企業(yè)家也同時(shí)是精英，市場經(jīng)濟(jì)的制定的規(guī)則和游戲的參與者都是他一個(gè)人，我們知道經(jīng)濟(jì)學(xué)有自身利益的偏好，當(dāng)我制定一個(gè)政策的時(shí)候，首先要滿足我一個(gè)人，這是每個(gè)人的共性，假如說，由發(fā)改委定價(jià)肯定聽中石油、中石化，他們的意見肯定有利于中石化、中石油這是毫無疑問，所以我們國有壟斷資本的形成，基本上決定我們國家未來得發(fā)展方向，除此之外還有一個(gè)背景，我是長期做投資工作，我在70年代，今天形成的壟斷資本制度最重要的就是金融制度的安排，我們知道銀行業(yè)叫中國國有企業(yè)的銀行業(yè)，因?yàn)橹袊�的銀行業(yè)說放信用貸款，是只對國有企業(yè)放信用放貸，銀行對民營企業(yè)的所有貸款都必須抵押，所以它對國有企業(yè)是一個(gè)銀行，他對民營企業(yè)是一個(gè)典當(dāng)行，我75年在人民銀行工作一直到就是這個(gè)。

　　戴志康：我從80年代上大學(xué)之后從88年開始學(xué)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，基本上聽的一個(gè)道理就是說市場經(jīng)濟(jì)和私有化的關(guān)聯(lián)，但是現(xiàn)在我感覺中國的實(shí)踐告訴我們，像陳總都要講政府一定要公正，讓市場平等競爭，我剛剛實(shí)際上一提現(xiàn)在是一個(gè)金錢的時(shí)代，人人都在找利，政府書記是董事長，市長是總經(jīng)理，國有企業(yè)的經(jīng)營管理者他也希望掙錢，所有人都想掙錢，憑什么我讓你們民營企業(yè)掙錢，我在后面跑龍?zhí)祝�這種設(shè)想從何而來不可能的。憑什么這樣設(shè)計(jì)給你，你站在國家的立場思考一下，我憑把我的壟斷企業(yè)給你民營做，我代表國家代表全民利益，我這么好掙錢干什么給你。經(jīng)濟(jì)邏輯我認(rèn)為在中國沒有這個(gè)邏輯我就是這個(gè)觀點(diǎn)。

　　陳浩武：戴總的話我好像沒有聽懂。我繼續(xù)講我的話，就是說銀行業(yè)我們知道對近代的銀行業(yè)最大的一個(gè)人就是朱镕基，因?yàn)檎麄�(gè)銀行的改革，包括銀行的設(shè)置，包括銀行的整個(gè)改革，因?yàn)榇髦究档睦蠋焺Ⅷ櫲寰褪墙鹑诟母锏脑O(shè)計(jì)者。我記得在80年代就在一起，那個(gè)叫國家體改委，設(shè)計(jì)銀行的改革的模式，按照朱镕基改革的模式一個(gè)非常重要的出發(fā)點(diǎn)，必須要把不良貸款，把風(fēng)險(xiǎn)貸款壓下來，這種銀行的考核模式，它認(rèn)為國有企業(yè)都沒有風(fēng)險(xiǎn)，所有的銀行都要搶大企業(yè)，首鋼最搶手，但是請問一下民營企業(yè)有嗎？可能會很少。

　　王璞：有了下一步國有企業(yè)大發(fā)展這種判斷我聽來聽去不知道原因是什么？

　　陳浩武：為了國有壟斷的形成是金融制度的安排，現(xiàn)在這種金融制度的安排大發(fā)展。

　　王璞：國有企業(yè)大發(fā)展是靠金融制度，我明白了，給掌聲。

　　陳浩武：我不要國有企業(yè)大發(fā)展，是你不要也沒用。戴志康說未來30年發(fā)展是國有企業(yè)大發(fā)展。

　　王璞：已經(jīng)有3位國有企業(yè)大發(fā)展了，偉賢你是不是看的國有企業(yè)大發(fā)展。一定要講出強(qiáng)有力的理由。

　　林偉賢：我感覺“國進(jìn)民退”任何國家剛開始都要做，但是到一定程度的時(shí)候，一定要“國退民進(jìn)”，一定要還回來。

　　王璞：你從臺灣過來，你感覺未來三五年民營企業(yè)在大陸發(fā)展，簡單來說，第一個(gè)數(shù)字國有資本和民營資本的比重。第二個(gè)就是營收，是國有企業(yè)省里的企業(yè)，這些企業(yè)的營收遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于跟民營經(jīng)濟(jì)的營收的比例要提升。你認(rèn)為下一步三五年這兩個(gè)指標(biāo)有沒有提升，你做一個(gè)判斷。

　　林偉賢：十幾年前臺灣的GDP就超越中國大陸了，現(xiàn)在就中國一個(gè)省就超過我們臺灣，但是臺灣走過的路應(yīng)該可以避免，我要說實(shí)話，舉例說今天他是政府的官員，比如說陳聰他去銀行的負(fù)責(zé)人，馬英九上臺以后當(dāng)金融負(fù)責(zé)人，就是他一個(gè)人的角色是部長，在民間是行長，現(xiàn)在回過來管理工作，人家說會不會跟你的原來的工作沖突，我感覺是角色的問題，你在什么位置就要做什么事，可是人都有私心和私利。在新加坡或者香港今天你當(dāng)官員，香港下一任特首可能是都是商人。我個(gè)人感覺在什么角色把角色做好會稍微好一點(diǎn)，我知道大陸很難，包括龍先生的家里的人都出現(xiàn)問題，把國家的錢和自己的錢不很好運(yùn)用，不過我相信中國大陸做會變得好一點(diǎn)。

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