何濼生：

　　我先來講一下我的評論和觀點，然后大家有什么問題的話，大家還可以提出來。要不我們先來聽一下聽眾有什么反饋、評論、問題？如果沒有的話，我來講兩句？我覺得講到政府的實質就是人們怎么利用權利的？這個統治者的工作有沒有做好？這是關鍵。我們知道有的時候就算是民選出來的政府可能也會做得很糟糕。這種情況的確是時有發生，我們也看到過。在亞洲有一些國家、其他洲有一些國家，都是這樣，民選的政府之后都會假公濟私，沒有管好這個國家。這里面的關鍵不是說民主國家還是非民主國家，而是說我們是否有一個很好的機構，確保這個權利不會被濫用、不會發生政府濫用權利來滿足自己私利的情況。這方面到底是西方方法好？還是中國方法好？我想我們應該這樣說，其實不應該說是西方的方法還是中國的方法，而是說好方法和壞方法之分，不應該分東西，應該分好壞。其實就像一句話所說的，不管是白貓還是黑貓，能抓老鼠就是好貓。

　　還有誰要發言嗎？

　　Jisoon  Lee：我記得前面提到人力資本投資的問題，我覺得這個是非常重要的，我在想人力資本的發展對于這個經濟的增長模式是有重大影響的，我想在這次經濟危機之后中國能夠增長，是否還是保持每年平均10%的增長力呢？

　　何帆：我對中國還是非常樂觀的。我們知道城市化的水平在中國還是比較低的，我們還有很多鄉村地區，有各大量的勞動力有待發展，所以他們都會為將來中國的經濟進一步增長提供后勁。所以我們還是有很多投資潛力的。如果我們繼續對人力資本進行投資的話，這個潛在的回報也是非常之高的。當然我的論文更多關注的是短期情況，如果說明年美國經濟還是很糟糕，然后進一步影響這個國際的金融市場的發展，如果說這個國際金融市場進一步受到美國經濟問題影響的話，那么對于中國會意味著什么？所以我覺得結構性的變革應該來說是很重要的。如果我們把這次危機看成是一個機會的話，我們必須要正面這個危機，也就是說盡管這個危機當中是有機會，但是這個機會是需要我們付出巨大努力才能抓住的，要進行一些結構性的變革等等。

　　Jisoon  Lee：怎么解決潛在的社會不穩定問題？

　　何帆：我覺得中國跟韓國的情況還是有所不一樣，目前這個階段基本上都是一些農民工失業，也就是說盡管失業率比較高，但是跟韓國情況可能不大一樣，應該說不會引起社會動亂問題，因為大部分是農民工失業，他們本來到城市打工，現在沒有工作了，就到農村種地。所以短期來講不會有什么社會不穩定問題。但是長期來講我們的確還是要給他們提供更好的工作機會。

　　但的確也會有一個問題，比如說農民工是很年輕的，青少年的時候就來到上海、北京這些大城市，看到北京大城市的繁華、自由，把這些人再送回到農村，他們會很難接受。所以我覺得城市化進程要跟上，還有公共教育、住房等等，這些都要把新一代的農民工進程問題考慮進來。開發商造房子就是為滿足這個富有人群的需求，而很少為農民工建造房子，我們造一些非常奢華的學校，主要是滿足富人孩子上學需求，但是沒有農民工孩子可以上學的地方。我覺得目前來講，可能還可以，應該一切都在掌控中，不會出現社會的不穩定。但是長期來講，這也是一個巨大的挑戰，我們必須要做好充分的準備。

　　Jisoon  Lee：你主要的觀點是說東亞跟其他地方很不一樣，比如說跟東歐就很不一樣，跟西歐也不一樣。一大不同就是孔儒之道。我想問一下，這個孔儒之道精華是什么呢？

　　何濼生：是問儒家思想有哪些特別的地方？對于經濟發展有怎樣的影響？是哪一個方面的？可以具體的講幾點儒家的特色在哪里？

　　馬濤：我剛才發言的時候實際上已經概括了，從宏觀面強調一種國家的導向，就是國家對經濟的這種計劃性很強，你看東亞都有這個特點。這個在西方模式是不大強調的。第二個，儒家文化特別強調一個節儉，我發現東亞在崛起中間儲蓄率都比較高，儲蓄率高，實際上更好的利用投資，投資以后必然就會導致出口導向，因為要往外面走。微觀的，企業，我覺得特別強調一種文化價值觀管理，而不是強調那種靠錢激勵員工，而是靠價值觀，我覺得這是很明顯的。還有他們理念方面，特別強調要雙贏，先讓你賺錢，我再賺錢。因為孔子有一個話叫愛人者，人才愛他。立人者，人恒立之(音)。這形成了東亞模式和美國模式不大一樣，這就是我的主要觀點。

　　何濼生：對的，還有一個是強調教育。

　　我稍微來討論一下中國的崛起吧，到底中國是不是一個威脅？在您的演講里面沒有提到過，但是有蠻多的人確實擔心這種中國威脅論，我也想回溯一下歷史，看看中國一些古代傳統，特別是道德經和老子。如果你們讀過老子的話，很顯然其中的一個主張就是要謙卑，你不能傲慢，你要尊敬他人，而且你要保持低調，要韜光養晦，這樣你才能贏得朋友。你不想假設自己是居高臨下的指導別人該做什么，不該做什么，這是我們的一種文化傳統。

　　至于另外一點，我想回到王國斌的發言當中去，是的，在過去的確有一些皇帝、有一些統治者，他們對子民非一的仁慈，我們看到這樣現象的時候都會說他們是一種善意的獨裁者，而當時的確存在這樣的情況，的確有一些行為規范很好的皇帝，加大了社會支出，改善了民生，但是我們不能想當然的認為所有的統治者都是這樣的。

　　再回到您的觀點，您說政府如果貧窮的話是沒辦法持續很久的。我認為中國的文明，還有經濟增長，還有增長的模式，之所以受到制約，就是因為權利過于集中，都集中到了皇帝的手中。而且你們知道，現代也有一些政府，也是存在得太久了，就算理解這些政府不會永久的存在，并不能安慰人們。

　　Jisoon  Lee：是的，我知道這個話題不好討論。當然過去歷史上有很多壞皇帝、壞的統治者，而且有很多的皇帝被驅逐。我必須補充的是，所謂的這種儒家文化傳統直到現在還有一些行大的影響。講到民主，我認為經濟的繁榮也會提升民主的水平，中國現在已經朝民主的方向做出了很大的進步。還有您講到了中國威脅論，中國到底是不是威脅到了其他的國家呢？您是問這樣的問題嗎？

　　何濼生：是的，有一些人對中國形成警惕，比如說中國軍費開支的增加，例如日本就有這樣的關注，還有美國。因為時不時的，我們都會看到一些此方面的討論。也有一些政客們對此表現出了極大的專注。

　　Jisoon  Lee：我知道這是一個非常敏感的領域，我不好意思多說，但是我要強調的是，文化價值觀，這些東西非常重要。

　　提問：我想對社會儲蓄率說一些話，我來講一些社會支出方面的問題，我是來自意大利，我們意大利國民儲蓄率在50年代、60年代的時候非常的高，那時候我們正從農業化國家向工業化國家轉型，那時候沒有社會保障這樣的一些福利，所以當時人們的儲蓄率就很高，一般規律就是這樣，如果社會福利好了，有養老金、健康保險，人們的儲蓄就會降低，這樣的情況在很多的國家都已經見到了。美國就是這樣，美國年輕人就喜歡借款，而借的比他們能還的還多。中國現在發生的事情就像意大利五六十年代的情況，當然意大利經濟發展沒有中國奇跡這么厲害，中國威脅論其實也是跟經濟增長聯系在一起的，但是我認為在這一次的中國經濟轉型中，這個社會保障網還沒有建立得完備。比如說教育方面，人們的儲蓄還是要有的。所以我認為目前中國的經濟轉型帶來了一些對社會保障方面的影響。

　　何濼生：我不是特別了解，我可以給你一些信息。我有一些來自中國大陸的同事，據他們說法，我了解到中國目前政府正在建議要大規模的增加社會福利保障防細的支出，來改善社會保障網，但是目前這個社會保障網還是不完善的。

　　提問：再提一個，我在校園里面看到商店，那個商店跟歐洲一樣，中國人生活水平不是比較低嗎，怎么能夠支付這么高的價格，看來中國新一代年輕人很會花錢，是不是跟中國獨生子女的政策有關？而且聽說獨生子女，就是很多農村家庭只愿意生兒子？

　　Jisoon  Lee：您剛才問到上海的人怎么物價這么高都能忍受，其實這跟購買力評價有關的，上海這個地區性人均的GMP是很高的。而從整個中國來說，從2005年開始，這個購買力評價達到了七千美元，人均購買力評價。講到儲蓄，我覺得這主要是為未來著想而儲蓄的，比如說為孩子未來教育做規劃，而在我國，韓國，在60年代早期的時候，儲蓄率也很高，而且這個儲蓄率一直在增高，但是現在儲蓄率稍微有一點下調了。這就是說現在的韓國人格認為該是享受生活的時候了。如果你把子女教育的這個較大的費用考慮進去的話，這個儲蓄還是必要的。我們韓國人格一半的儲蓄都是用在子女教育上面的。

　　何濼生：我再多講一點，有一些中國的評論員指出，說所謂的人均GDP，人均收入是有誤導性的。因為在中國是一個收入非常不平均的國家，有很少的一些富人，他們只要多掙一點錢，人均收入水平就會上升很快，但其實還有大部分人口是很貧窮的，所以很難拉動中國內需。除非中國通過某種方法，提高大眾的購買力，否則是很難拉動國內消費的，因為國內市場受到了一定的限制，因為大部分，我是說人民大眾購買力是有限的，特別是現在社會保障網沒有完善的情況下，希望接下來幾年里面社會保障網的不斷完善，能夠改變這樣的情況，到時候也許國內的消費就會更高了。

　　何帆：

　　中國的儲蓄率是很高，而且是中國人很謹慎的一個反映，他們總是擔心，未來認為我們的社會保障系統、醫療保健系統都還沒有完善，醫療很貴、教育很貴，所以人們越來越多儲蓄。但是還有一個獨特現象，那就是還有很多的國企，他們的儲蓄率也是很高的，盡管這些國企還自稱為國企，但是他們并沒有把營業收入分配給所有的股東，而是留在公司的帳戶上，所以每一次央行收緊銀根的時候用自己的錢進行投資。而這一輪過度投資種，國企主席的投資資金來源并不是來自于銀行，而是來自自有的資金庫。所以我覺得文化的因素非常重要。

　　但是我覺得還要考慮經濟因素，的確在中國收入的分配還是一個問題。這也是讓我困惑的一個問題，因為一方面我們總在討論，說什么越富的人越富，越窮的人越窮，我們還說城鄉之間的差距越來越大，但是與此同時我們也必須承認中國政府其實在扶貧和減貧方面已經做得很不錯了。這兩個現象在我看來好象很矛盾，還有很矛盾。

　　還有一點我們也承認農村到城市有大規模的移民現象，為什么農村人要到城市來，這是因為城市收入要比農村高得多。如果我們看到這樣大規模移民潮的話，那怎么可能城鄉之間收入差距還會這么大呢？也許我的一個個人觀點是這樣的，也許這是因為計算錯誤吧、統計的錯誤，中國的統計數據不可靠，因為我們在計算人均收入的時候，比如說上海、深圳地方人均收入的時候，我們只計算那些有戶口人的人均收入，這樣一來，就可能過高估計了城市的人均收入，而低估了農村地區的人均收入，我不是說收入的分配在中國不是一個問題，它是一個問題。我們看到有很多令人心生景氣的現象，但我想說的是我們一定要非常的謹慎，謹慎的對待中國的數據。

　　何濼生：會議結束。   

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