瞿強(qiáng)：您所擔(dān)心的這個(gè)事情概率有多大？

    王忠明：這希望有更多的律師，包括我們?nèi)嗣翊髮W(xué)的同學(xué)，在這方面我們自己首先要有領(lǐng)先的、進(jìn)步的市場經(jīng)濟(jì)的意識，來促使我們的政府，在這一方面應(yīng)該轉(zhuǎn)型。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在4萬億剛剛開始，1千億的投資方案在1個(gè)月內(nèi)基本上出來了，出來了之后你現(xiàn)在是否監(jiān)督，社會監(jiān)督也是重要的，這種社會監(jiān)督如果轉(zhuǎn)化為其他事前的聽證、公開意見整訓(xùn)，那么我們在決策的民主化方面會邁出很大的一步，這是非常重要的。

    胡祖六：我完全贊同忠明的看法，這引起了我的共鳴，賈康教授的觀點(diǎn)也引起了我的擔(dān)心。

    這次的危機(jī)我們也受到了影響，我們受的影響不僅是出口，或者是經(jīng)濟(jì)方面。因?yàn)槲覀儑�家改革開放30年，應(yīng)該說長足的進(jìn)步成就是有目共睹的，但是跟西方的經(jīng)濟(jì)幾百年的這種市場資本主義的發(fā)展，我們還是有很大的差距。但是，這一次的危機(jī)，中國有一個(gè)最大的負(fù)面影響，就是我們覺得西方的資本主義完蛋了，我們更多地去政府干預(yù)、更多的產(chǎn)權(quán)控制、政府的經(jīng)濟(jì)駕馭能力就更強(qiáng)化。本來政府的干預(yù)就很強(qiáng)，通過這次危機(jī)政府這個(gè)意識會更加強(qiáng)烈，這對于我們未來30年的發(fā)展有很大的潛在不利影響。所以，剛才王忠明先生談的我很欣慰，像賈康教授他們有這么清醒的政府部門，我認(rèn)為很欣慰。

    瞿強(qiáng)：繆建民先生覺得救市場和救經(jīng)濟(jì)，這兩塊年有沒有體會和看法？

    繆建民：其實(shí)我剛才講了，對于政府的干預(yù)可以分為兩個(gè)層次，在微觀的層次就是市場監(jiān)管，就是保護(hù)投資者利益。這方面從這場全球金融危機(jī)來看，包括西方在市場兼官重的許多的漏洞沒有抑制住，泡沫不斷地產(chǎn)生，形成了市場的周期，甚至形成了這一輪市場的崩潰。

    第二，投資者利益沒有得到很好地保護(hù)，從最近的麥道夫詐騙案可以反映出來，500億美金的非法集資，沒有監(jiān)管，多少年沒有發(fā)現(xiàn)。在這方面，市場的監(jiān)管是嚴(yán)重的失誤。

    宏觀層次的政府干預(yù)就是需求管理，在整個(gè)私人部門需求不足的情況下，政府通過增長政府開支，來刺激總需求，所以在現(xiàn)在的時(shí)刻私人部門消費(fèi)投資不足的情況下，政府加大投資無論是什么形式都是必要和需要的。

    從政府部門來講，我們的保險(xiǎn)資金負(fù)債久期都超越了一個(gè)經(jīng)濟(jì)周期，在市場下行的過程中，也正好是進(jìn)行資產(chǎn)布局比較好的時(shí)期。我們著眼于長期的資產(chǎn)配置，所以我們著眼于這個(gè)市場下行以后，下一個(gè)周期的來臨，不是簡單地看市場短期的波動。對于市場短期的波動我們沒有必要在意，以市場周期的變化來看，現(xiàn)在正好是進(jìn)行資產(chǎn)布局比較好的時(shí)候。

    瞿強(qiáng)：謝謝，看來大家對于救市，對于曹教授提出比較鮮明的政府救市有比較一致的看法，似乎沒有不同的意見。但是，都說相對應(yīng)該比較謹(jǐn)慎一點(diǎn)，從長期來看要更注重效率和制度變化。

    我們的時(shí)間也基本上到了，剛才諸位的看法當(dāng)中，有沒有要補(bǔ)充的？

    王忠明：股市和經(jīng)濟(jì)的相關(guān)性，不僅在股市看好的時(shí)候非常明顯，股市下跌走衰的時(shí)候?qū)嶋H上看得也是非常清楚的，我覺得政府救市什么叫做救成功了？是不是我們所謂的股票全線飄紅就算是我們救成功了？我覺得不是。

    中國的資本市場的歷史淵源分析起來非常復(fù)雜，如果拋開這個(gè)歷史形成來講，就講現(xiàn)狀的話，實(shí)際上資本市場在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的嚴(yán)酷性還沒有體現(xiàn)出來。我們這一輪的股市變化，剛才曹教授講到了功能，在培養(yǎng)一代有理性的股民方面，起到了相當(dāng)大的作用。所以，以前這個(gè)輕飄飄消息沒有人再提了，熱熱鬧鬧的股評也不是大獲人心了，楊百萬也不是那么神了，如果他那么神的話，也不是全國只有他一個(gè)人炒股，全國人民都委托他炒股了。所以，現(xiàn)在回過頭來相信什么？更多的股民我覺得通過這么一次起伏之后，應(yīng)該更多地相信眼光，相信眼光的利潤是最高的。

    所以有人問現(xiàn)在買什么股比較好，一般很難推薦，我通常建議你應(yīng)該努力地參加股東大會，你得看看上坐的董事長、總經(jīng)理是不是跟曉求一樣天庭飽滿，談吐如何，有沒有戰(zhàn)略思維，可靠不可靠。你得讀年報(bào)、半年報(bào)真正地研究，這個(gè)功能已經(jīng)有了很大的表現(xiàn)。

    另外一個(gè)是資本市場的優(yōu)勝劣汰的功能。我們現(xiàn)在很少能看到從資本市場退出，還希望全線飄紅，這是什么意識？這是一個(gè)落戶意識，是廉價(jià)的父愛主義。就應(yīng)該用一種非常嚴(yán)酷的淘汰機(jī)制，這樣才能資源整合，應(yīng)該從中努力地發(fā)現(xiàn)偉大的企業(yè)，而與此同時(shí)應(yīng)該淘汰那些不應(yīng)該存在的證券公司，應(yīng)該讓他們淘汰出局，今天我們看到了嗎？我覺得這種功能還沒有。發(fā)現(xiàn)劣質(zhì)企業(yè)進(jìn)而淘汰的功能，應(yīng)該與發(fā)現(xiàn)偉大企業(yè)，讓它有可能來配置更多資源的這個(gè)功能，還沒有明顯的顯現(xiàn)出來。這個(gè)在政府救市當(dāng)中，我覺得不能以關(guān)注民生、關(guān)注百姓簡單地希望我們的所有上市公司股票都往上漲、飆升，這就叫救市成功了？顯然不是。所以，我覺得剛才祖六表揚(yáng)我了一番，實(shí)際上我那些想法，有一些是讀他的文章得到的啟發(fā)。

    今天他在這里我不敢說了，實(shí)際上他不在的時(shí)候，我老談他的想法，比如說《不要誤讀華爾街風(fēng)險(xiǎn)》，這是我從他的參考資料上讀到，我很贊成的。你現(xiàn)在居然詛咒企業(yè)對于高額利潤的追求，這是大逆不道，那么企業(yè)不追求高額利潤那還允許它存在嗎？我們搞資本市場干什么？搞資本市場就是允許那些有可能獲得高額利潤的企業(yè)準(zhǔn)備到應(yīng)有的資源。如果這都是大逆不道，是罪孽的話，那么我們?nèi)祟愒趺催M(jìn)步？我認(rèn)為這都是誤讀了。所以，誤讀華爾街風(fēng)險(xiǎn)是最大的風(fēng)險(xiǎn)，它會影響我們改革的進(jìn)程，影響我們的發(fā)展。所以，我特別覺得這應(yīng)該改造我們的意識體系。救市、救市，你不是救世主，在市場經(jīng)濟(jì)這么一個(gè)大環(huán)境面前，說句實(shí)話，我們誰都是小學(xué)生，誰都不見得比誰高明，政府更應(yīng)該學(xué)習(xí)。如果有這么一種學(xué)習(xí)態(tài)度，我覺得可能我們所憂患的那種舊體制復(fù)歸之類的，我們應(yīng)該向世界文明學(xué)習(xí)，不要小看美國。美國的次級貸款是有貢獻(xiàn)的、是有價(jià)值的，它代表了人類對于金融創(chuàng)新的渴望，怎么能夠否定了呢？另外，你也不能低估了美國今天依然有配置全球資源來化解危機(jī)的能力，你有嗎？對于我們今天的中國，取得了改革開放巨大成就，了不得，應(yīng)該歡欣鼓舞，但是我們擺在全民面前、政府面前的最根本的任務(wù)，就是老老實(shí)實(shí)的學(xué)習(xí)，來不得半點(diǎn)的驕傲，沒有資格。你這一點(diǎn)積累你要除以13億，我們一下子不就排在100位之后了嗎？所以，我們的進(jìn)步不能用來掩蓋我們的落后，對于美國的這種分析，我們要立足于一個(gè)誠實(shí)的態(tài)度。金融危機(jī)的本源不是金融創(chuàng)新過度，而是金融監(jiān)管不到位。我們的問題，是管制過死，創(chuàng)新嚴(yán)重不足。這是兩碼事，怎么能夠?yàn)槲覀兊穆浜蠖鴳c幸呢？沒有資格的。謝謝！

    曹鳳岐：他的觀點(diǎn)我基本都同意，但是他說的不是金融創(chuàng)新過度這是值得商榷的，切實(shí)是有金融創(chuàng)新過度的問題，我們的問題是金融創(chuàng)新嚴(yán)重不足。他創(chuàng)造的CDS，你知道是怎么回事嗎？說實(shí)在的，CDO的平方、立方，弄得連監(jiān)管部門都不知道什么意思了，怎么監(jiān)管啊？實(shí)際上，它脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)才出了這么大的問題，并不在于它的資產(chǎn)證券化，所以這一點(diǎn)我們可以商榷。

    瞿強(qiáng)：謝謝諸位專家，由于時(shí)間的關(guān)系，我們這個(gè)模塊接近尾聲了。

    1個(gè)半小時(shí)討論的題目太大了，大家都知道這是一個(gè)永恒的話題，哲學(xué)當(dāng)中是靈與肉的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中就是市場和政府的關(guān)系。我估計(jì)我們到第26屆的時(shí)候討論這個(gè)問題，可能還有好多的話要說。

    我們最后把這個(gè)大問題轉(zhuǎn)化成下一個(gè)小模塊的具體的表現(xiàn)，那就是創(chuàng)新和監(jiān)管的問題，一邊是市場、一邊是政府接著討論。謝謝諸位！

    主持人劉元春：各位嘉賓，各位朋友，下午好。本次論壇進(jìn)入到我們的第三個(gè)板塊，本板塊的主題是金融危機(jī)下的慎行：產(chǎn)品創(chuàng)新與風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管。

    我們這個(gè)板塊，從前面的板塊從宏觀進(jìn)入我們微觀的層面，從宏觀的層面可能更多具有一些思辨的色彩，更具有一些思路性的東西，但事實(shí)上我們要真正的把握這一次國際金融危機(jī)它所形成的機(jī)理，產(chǎn)生的影響以及治理的方法，我們必須從微觀層面來了解我們的產(chǎn)品創(chuàng)新的鏈條，以及我們風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管的方式。

    所以說我們在這個(gè)板塊里面更多的是從以下三個(gè)方面來進(jìn)行關(guān)注我們的國際金融危機(jī)。第一個(gè)角度，就是從產(chǎn)品的角度來看待本次金融危機(jī)它內(nèi)在的風(fēng)險(xiǎn)積累過程，風(fēng)險(xiǎn)傳遞過程，我們聽到的有關(guān)金融危機(jī)的故事已經(jīng)很多，但是我們?nèi)绾螐囊环N產(chǎn)品的邏輯，把我們這些風(fēng)險(xiǎn)形成的過程看到我們?yōu)槭裁匆幌盗械慕鹑趧?chuàng)新在轉(zhuǎn)移風(fēng)險(xiǎn)的同時(shí)，累積了我們目前所產(chǎn)生的這種系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。這是我們的第一個(gè)角度，也就是產(chǎn)品角度。

    第二個(gè)角度，也就是我們機(jī)構(gòu)的角度。在產(chǎn)品創(chuàng)新的過程中間，我們應(yīng)當(dāng)明確的一個(gè)邏輯就是它的立意邏輯，而這個(gè)立意邏輯恰恰是我們各種機(jī)構(gòu)發(fā)展、運(yùn)轉(zhuǎn)、管理的一個(gè)邏輯，這種邏輯條件下我們?yōu)槭裁锤鞔笸缎袡C(jī)構(gòu)，各種商業(yè)銀行，各種對沖基金沒有很好的管理他自己的各種衍生品以及金融風(fēng)險(xiǎn)呢？這個(gè)里面我們希望看到的就是在我們的市場機(jī)構(gòu)怎么內(nèi)部管理風(fēng)險(xiǎn)，以及我們政府機(jī)構(gòu)如何來監(jiān)管各種微觀風(fēng)險(xiǎn)，市場風(fēng)險(xiǎn)以及其他風(fēng)險(xiǎn)。

    在這個(gè)里面我們看到在本輪金融危機(jī)之前，世界監(jiān)管機(jī)構(gòu)對一系列的監(jiān)管方法進(jìn)行了一系列改革，比如說1999年的現(xiàn)代服務(wù)法案，01年的美國監(jiān)管體系的英國體系的大調(diào)整，正是這樣一些監(jiān)管方法提出來的時(shí)候爆發(fā)了金融危機(jī)。這種時(shí)候我們政府機(jī)構(gòu)，市場機(jī)構(gòu)如何進(jìn)行自我管理和一些外部管理。

    第三個(gè)方面就是創(chuàng)新和監(jiān)管是一個(gè)辯證的關(guān)系。這一層辯證關(guān)系中間在這一次危機(jī)中間，他們會如何發(fā)展？或者說我們這一次監(jiān)管機(jī)構(gòu)，市場主體會用什么樣的方式進(jìn)行自我調(diào)整？比如說我們現(xiàn)在國際機(jī)構(gòu)提出了大量的一些監(jiān)管方法的調(diào)整，我們選擇哪一種？

    為了回答上述三個(gè)板塊的問題，我們有幸邀請到以下的專家，他們是中國銀監(jiān)會業(yè)務(wù)創(chuàng)新監(jiān)管協(xié)作部主任李伏安博士；中國證監(jiān)會風(fēng)險(xiǎn)處置辦公室主任吳清先生；中國上市公司市值管理研究中心主任施光耀先生；中國社會科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所研究員袁鋼明研究員；中國人民銀行研究生部部務(wù)委員會副主任焦瑾璞博士。

    下面我們首先有請李伏安博士進(jìn)行主題演講，大家歡迎。

    李伏安：大家下午好，感謝主持人、感謝人民大學(xué)吳曉求老師給我這個(gè)機(jī)會。很高興在這個(gè)時(shí)候做一個(gè)關(guān)于創(chuàng)新和監(jiān)管的研究，在這個(gè)議程當(dāng)中安排這么一個(gè)題目。

    大家可以看到我工作部門的名稱，叫業(yè)務(wù)創(chuàng)新監(jiān)管協(xié)作部，基本上我們這個(gè)題目的兩個(gè)主題都在我這個(gè)里面，創(chuàng)新，監(jiān)管，問題就是要解決協(xié)作的問題，所以這個(gè)提供一個(gè)很好的協(xié)作平臺。

    借這個(gè)機(jī)會，前面已經(jīng)把這個(gè)題目引到我這個(gè)地方來了，我想還是回到原本的認(rèn)識兩個(gè)問題，什么叫創(chuàng)新？為什么要?jiǎng)?chuàng)新？什么叫風(fēng)險(xiǎn)？風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管，什么叫風(fēng)險(xiǎn)？創(chuàng)新跟風(fēng)險(xiǎn)之間是什么樣的關(guān)系？還是回到這個(gè)原本上，我們就可以找到更根本問題的一些思考方式和途徑，然后找到一個(gè)判斷問題的態(tài)度和方向。不可能有一個(gè)答案，什么叫創(chuàng)新呢？我也在想，我們現(xiàn)在搞這個(gè)創(chuàng)新，我非常贊成前面幾位專家講的，我們現(xiàn)在創(chuàng)新，在中國叫創(chuàng)新，在世界上叫什么？叫做當(dāng)個(gè)小學(xué)生，跟著國際市場學(xué)習(xí)。我們創(chuàng)新資產(chǎn)證券化，人家已經(jīng)把證券化搞成CDO，CDO的平方，還有CDO的立方，四次方、五次方，那更復(fù)雜，我們還是叫證券化，證券化是CDO前面的基礎(chǔ)產(chǎn)品。而且我們現(xiàn)在證券化可以看一看，中國的證券化現(xiàn)在還在試點(diǎn)階段，跟人家CDO的立方比我們是幼兒園的水平。所以為什么中國的創(chuàng)新這么簡單初級，而國際上會那么復(fù)雜呢？是不是他們把它搞的過于復(fù)雜了呢？為什么要把它搞的那么復(fù)雜？

    創(chuàng)新不外乎是解決這么幾個(gè)問題。最早的金融起源是有人需要資金，需要用錢，向別人借錢，當(dāng)然首先有人有富余的錢用不完，但是用不完的錢不能產(chǎn)生交易的結(jié)果，只有有人說我要用錢而沒有錢的時(shí)候，我需要用錢而沒有錢的時(shí)候，要借錢才能形成沒錢人向有錢人借錢。金融創(chuàng)新不外乎是在要用錢的這方和有錢的這一方他們之間形成某一種關(guān)系。而金融活動是在這個(gè)中間慢慢成為一個(gè)專門的獨(dú)立的第三方，你有錢，他要用錢，我來幫你們磨合這個(gè)東西。所以我們的金融創(chuàng)新不外乎是圍繞著怎么樣把更多人的錢拿過來，怎么樣能滿足更多的要用錢的人的需求。然后作為中間商怎么賺到更多的錢。創(chuàng)新不外乎是在這三個(gè)層面上來做。

    我們現(xiàn)在應(yīng)該講為什么會有中介機(jī)構(gòu)呢？它第一個(gè)是降低交易成本，提高交易效率，金融中介的一個(gè)很重要的內(nèi)容就是什么？就是解決信息不對稱、信息挖掘的問題，信息挖掘是什么，信息不對成是什么，就是把創(chuàng)新和風(fēng)險(xiǎn)聯(lián)系到一塊兒。什么叫風(fēng)險(xiǎn)？我們在監(jiān)管部門做了這么多年，開始來的時(shí)候大家討論金融問題，從大學(xué)畢業(yè)出來以后到工作單位，寫報(bào)告就不斷的寫金融風(fēng)險(xiǎn)，寫風(fēng)險(xiǎn)，寫了五、六年，七、八年以后才發(fā)現(xiàn)什么叫風(fēng)險(xiǎn)自己沒搞明白，什么叫風(fēng)險(xiǎn)？你們現(xiàn)在大家很清楚，我相信大部分人很清楚，但是不一定所有人都知道這個(gè)定義。你們要想退回到15年前，你們誰能把中國的什么叫金融風(fēng)險(xiǎn)講的很清楚，我那時(shí)候真是到處找，至少我的信息搜集有問題，我沒找著比較好的讓我感到滿意的一種答案。所以當(dāng)時(shí)我們到處去找，我比較認(rèn)同于一個(gè)結(jié)論是什么？風(fēng)險(xiǎn)是一種不確定性帶來可能發(fā)生損失的這樣一種現(xiàn)象。

    這個(gè)不確定性，就是說這個(gè)事情不一定有把握，后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)不確定性是可以從它的1%到99%，甚至是從0到100%，但是0和100%這種兩頭極端的問題是很少的，但是這種不確定性可以跨度從0到100%。后來到國外學(xué)習(xí)，國外嚴(yán)格界定風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)就是說是每一個(gè)小數(shù)點(diǎn)上都有風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)，都有不確定性在里面。我們講的創(chuàng)新不外乎在融資，資金多余和使用，和中間進(jìn)行融資三者之間去做交易，做交易最怕的是什么？這個(gè)人很有把握，說拿到這筆錢干這個(gè)生意，能掙錢，把握到什么？99%，我把這個(gè)錢投給他，基本上叫做無風(fēng)險(xiǎn)，或者是99.9%，就是基本上近似于零風(fēng)險(xiǎn)，這叫沒有風(fēng)險(xiǎn)。這個(gè)人拿去做風(fēng)險(xiǎn)資本投資，做成功的概率可能只有20%，不確定性就有80%，確定性只有20%，這時(shí)候怎么辦？所以人家就說投資和投機(jī)的關(guān)系在什么地方？風(fēng)險(xiǎn)的概率大于50%就叫投資，要小于50%就叫投機(jī)，整個(gè)都是這個(gè)觀念。

    所以我們現(xiàn)在的金融創(chuàng)新是什么？可以說是從零或者說從一到九十九這個(gè)線上去找它的業(yè)務(wù)模式和發(fā)展方式。所以我們金融創(chuàng)新現(xiàn)在是講的產(chǎn)品創(chuàng)新，實(shí)際上我們現(xiàn)在從最原始的銀行存款，或者自己把現(xiàn)金存有，甚至是持有黃金，這是最沒有風(fēng)險(xiǎn)的，應(yīng)該說把匯率風(fēng)險(xiǎn)、貨幣風(fēng)險(xiǎn)、通貨膨脹風(fēng)險(xiǎn)全部抵掉，持有黃金等等這些東西，到完全持有現(xiàn)在CDO的平方的平方的平方，那是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)極大的東西，中間的過程涉及到什么？錢變成黃金放在保險(xiǎn)箱里，或者變成現(xiàn)金存在銀行里有利息，或者買國債，或者買企業(yè)債，或者買股票，或者買證券化的產(chǎn)品，或者買衍生產(chǎn)品。所以我們的創(chuàng)新只不過是為不同的人創(chuàng)造不同的產(chǎn)品風(fēng)險(xiǎn)，確定性不同的產(chǎn)品，讓不同的人去投資，所以這個(gè)就是創(chuàng)新和風(fēng)險(xiǎn)之間的關(guān)系。

    所以理論上講，我們市面上應(yīng)該存在著各種風(fēng)險(xiǎn)喜歡的人，也存在各種厭惡的人，關(guān)鍵問題是你的這個(gè)創(chuàng)新是不是跟能夠承受這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的這個(gè)人，這個(gè)群體，提供了配套的產(chǎn)品。金融中介在這里面起著信息挖掘的功能，然后進(jìn)一步就變成風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)的功能，風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)的功能是不是準(zhǔn)確的發(fā)掘了這些信息，準(zhǔn)確的定價(jià)，準(zhǔn)確的銷售。但是假如這些市場都是很準(zhǔn)確的話，那這個(gè)市場還要我們投資家干什么，讓數(shù)學(xué)家算一下就可以了。所以說金融的不確定性不是簡單的數(shù)學(xué)可以計(jì)算的，它是需要有一定的判斷，什么叫判斷？判斷的準(zhǔn)，判斷錯(cuò)了就是你沒有掌握足夠的信息，實(shí)際上這里面有概率性在里面，既然是概率性，就有可能有失敗的可能。

    美國的創(chuàng)新這么復(fù)雜多樣也是必然的，我們現(xiàn)在相比之下還在初級階段，這里面犧牲的是什么？是我們金融市場的效率，有一部分投資人有很強(qiáng)的風(fēng)險(xiǎn)承受能力，有很強(qiáng)的獲得低概率贏得投資機(jī)會的愿望，他愿意拿錢來支持這樣的人，今天有一個(gè)人想插兩個(gè)翅膀飛到月球上，很多人都認(rèn)為不可能，但是有一個(gè)人認(rèn)為可能，要是任何人都不支持他，他這個(gè)愿望永遠(yuǎn)都不能實(shí)現(xiàn)，有的人就支持這種有幻想的人，這個(gè)市場需要，也就是由市場機(jī)制來決定。

    最后一個(gè)就是關(guān)于創(chuàng)新和監(jiān)管，風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管。這個(gè)時(shí)候你說讓我們的監(jiān)管當(dāng)局，剛才王忠明說不是創(chuàng)新過度，是監(jiān)管不足，這個(gè)判斷不對，要是監(jiān)管當(dāng)局比市場者還英明的話，那么監(jiān)管當(dāng)局變成市場者不就行了嗎，派到市場一定解決不了，既然是金融創(chuàng)新，創(chuàng)新就是歷史上從來沒有過創(chuàng)新才叫創(chuàng)新，沒有過就一定有可能成功，一定有可能失敗，沒有一個(gè)手段能保證他只成功不失敗。

    要是回到這個(gè)層面上講，我看吳曉求關(guān)于金融風(fēng)險(xiǎn)的十個(gè)原理，現(xiàn)在回到原本上講，這種創(chuàng)新當(dāng)中的問題，認(rèn)知能力的問題，控制風(fēng)險(xiǎn)能力的問題，一定要有一次失敗才能重新再生的。現(xiàn)在美國做的不外乎是對創(chuàng)新監(jiān)管采取的措施，金融危機(jī)是創(chuàng)新失敗，世界政府做的是對創(chuàng)新失敗采取的監(jiān)管措施，回答起來很簡單。這種情況下，為什么你們這么多人，這么多專家在這個(gè)地方，學(xué)了那么多金融還搞了專門的金融系，金融研究院，你們不能把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)解決掉？解決不掉。所以大家相信，今天美國這次危機(jī)解決不掉，十年以后這個(gè)問題還會來，我們還要學(xué)習(xí)，但愿我們現(xiàn)在需要學(xué)的是什么，美國現(xiàn)在就是說監(jiān)管的底線是保證整個(gè)金融體系系統(tǒng)不徹底失敗，三十年代的大危機(jī)是我們?nèi)祟悮v史上最近的一次整個(gè)金融體系系統(tǒng)的失敗，現(xiàn)在大家在救的是保證全球的金融體系不失敗，如果能夠做到這一點(diǎn)我們就比上個(gè)世紀(jì)三十年代要成功。還有一種最簡單的辦法，我不讓你創(chuàng)新，現(xiàn)在干什么？就干這個(gè)，其他新的沒見過的都不讓干，創(chuàng)新不會出問題，但是會出現(xiàn)什么？自己把自己給掐死，死的時(shí)候救都沒的救，因?yàn)槟悴话l(fā)展，坐以待斃的死，創(chuàng)新是新的東西還在找，你要是不創(chuàng)新的話就是坐以待斃。所以不管監(jiān)管做的好不好，不管創(chuàng)新好不好，我們金融創(chuàng)新和金融監(jiān)管之間的關(guān)系是一個(gè)互動的，互相推進(jìn)的過程，是人類社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程，也是金融發(fā)展的過程，是我們學(xué)習(xí)的過程。在這個(gè)過程當(dāng)中，靠任何一方都解決不了，現(xiàn)在我們得出的認(rèn)識是創(chuàng)新的機(jī)構(gòu)、創(chuàng)新的中介，包括創(chuàng)新的評級公司，包括所有投資產(chǎn)品，需要大家一起來認(rèn)識這些問題，學(xué)習(xí)這些問題，判斷這些問題，只有當(dāng)這些人的學(xué)習(xí)知識智慧不斷整體提高到一個(gè)層面的時(shí)候，我們的創(chuàng)新才能在一個(gè)更高的層面上發(fā)展，要不然就出現(xiàn)大量的中介機(jī)構(gòu)在這里用利益主導(dǎo)著信息不對稱導(dǎo)致的道德危害。

    我們市場經(jīng)濟(jì)體系就是大家都要去追逐利益，都去追逐利益，中介機(jī)構(gòu)它一定會是去追逐利益的，這次危機(jī)問題出在什么地方？就是因?yàn)槊绹�推出來CDO的平方立方，沒有幾個(gè)人能看到，華爾街的人說，你要是一個(gè)雷曼的公司配出這么一個(gè)產(chǎn)品到華爾街都賣不出去，任何人都可以問你這個(gè)產(chǎn)品是什么樣的，風(fēng)險(xiǎn)是什么樣的，問題是什么樣的，收益是多少，問了半天還不買，但是如果是高盛的員工到華爾街賣這個(gè)產(chǎn)品，沒有人敢問你，如果你問的話就說明你太沒有水平了，我就先買。在這個(gè)過程當(dāng)中關(guān)鍵問題在什么地方？真是很多人沒有搞懂的情況下買了這個(gè)東西，很多人沒搞懂，講起來講的天花亂墜以后就自動買了。所以我們的創(chuàng)新現(xiàn)在惟一能解決的問題，不是指望單個(gè)哪一個(gè)，更重要是需要我們整個(gè)國家關(guān)于金融創(chuàng)新，關(guān)于金融風(fēng)險(xiǎn)，關(guān)于金融知識整體水平的提高，這個(gè)是關(guān)鍵問題。謝謝大家。

劉元春：感謝李伏安博士精彩的演講，他主要從兩個(gè)層面來分析了一些問題，一個(gè)是從一些比較逐利的思辨的角度，另外一個(gè)是從監(jiān)管創(chuàng)新的角度，認(rèn)為監(jiān)管是滯后的。那么，對于他的觀點(diǎn)，我們等一下在座的專家和聽眾，都可以提出各自的質(zhì)疑。

    下面，我們有請下一位專家，中國證監(jiān)會風(fēng)險(xiǎn)處置辦公室主任吳清先生做主題演講，大家歡迎！

    吳清：各位女士、各位先生，大家好！

　　分析這次華爾街投資銀行的失敗，可以得出七方面的啟示：

　　——金融機(jī)構(gòu)的產(chǎn)品創(chuàng)新，應(yīng)當(dāng)有度。創(chuàng)新不能是無度的創(chuàng)新。我國很多的金融創(chuàng)新還屬于比較初級的階段，不能因?yàn)槿A爾街的失敗，就否認(rèn)金融創(chuàng)新，但創(chuàng)新必須有個(gè)度。這個(gè)度到底在什么地方？ “度”表現(xiàn)在兩個(gè)方面：第一，結(jié)合最近幾年證券公司治理建立起來的概念，就是要以風(fēng)險(xiǎn)“可控、可測、可承受”為前提；第二，金融產(chǎn)品要適當(dāng)銷售，以客戶為中心，不是以金融機(jī)構(gòu)自我為中心。

　　——金融機(jī)構(gòu)要管理風(fēng)險(xiǎn)，而不是冒險(xiǎn)。這些年來，華爾街很多的金融機(jī)構(gòu)，從管理風(fēng)險(xiǎn)、分散風(fēng)險(xiǎn)到最后是冒風(fēng)險(xiǎn)和制造風(fēng)險(xiǎn)，通過高杠桿和集中的交易業(yè)務(wù)，雷曼等公司早已經(jīng)不再以傳統(tǒng)的投資銀行業(yè)務(wù)為主要的利潤來源，這里面包含著巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

　　——投資銀行是金融服務(wù)商，而不是投機(jī)商。投資銀行本該是以服務(wù)于客戶、服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)為中心的市場中介，它的風(fēng)險(xiǎn)按理說應(yīng)該比商業(yè)銀行更低，因?yàn)樯虡I(yè)銀行是所謂的間接金融，是以資金運(yùn)用為主的。但投資銀行們已經(jīng)離開了金融服務(wù)了，慢慢成為了“對沖基金”和專業(yè)投機(jī)者。

　　——激勵(lì)機(jī)制應(yīng)該重在鼓勵(lì)長期的追求。如果只追求短期的利益，對于金融機(jī)構(gòu)來說是太危險(xiǎn)了。需要形成一種激勵(lì)約束機(jī)制，讓證券公司、投資銀行、商業(yè)銀行有所追求，也有所畏懼，而且追求的是長期的利益。

　　——金融監(jiān)管必須及時(shí)防范和化解系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)。維護(hù)系統(tǒng)安全是金融監(jiān)管的重要目標(biāo)之一。前幾年，通過綜合治理，國家花了較小的代價(jià)，就已經(jīng)把我國證券行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)處理掉了，并初步建立了較有效的風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)控體系，但要做的仍然很多。

　　——系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，并非是銀行所獨(dú)有的。過去關(guān)注金融機(jī)構(gòu)的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，往往是最關(guān)注銀行。但是，在金融創(chuàng)新的條件下，非銀行的金融機(jī)構(gòu)包括投資銀行在內(nèi)，也可以制造系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，必須引起足夠重視。

　　——還需要大力發(fā)展資本市場。雖然華爾街失敗了，但是華爾街所代表的市場化的融資模式和華爾街所代表的投資銀行的功能，將會繼續(xù)存在和發(fā)展。我國的資本市場和投資銀行業(yè)不是發(fā)展得過頭了，而是發(fā)展得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，資本市場作為現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心作用沒有變。

    主持人劉元春：感謝吳清先生做出的精彩演講，他是從七個(gè)方面談了一下他對華爾街失敗的一些啟示，應(yīng)該說這七個(gè)方面是從非常微觀的一些角度來進(jìn)行說明的。當(dāng)然這些方面我想大家也應(yīng)該有一些不同的看法，我們在討論的過程中間也可以提出。

    下面我們有請中國上市公司市值管理研究中心主任施光耀先生進(jìn)行主題演講，大家歡迎！

    施光耀：謝謝主持人。大家下午好。其實(shí)關(guān)于創(chuàng)新與風(fēng)險(xiǎn)控制的問題，好像該說的都說了，吳老師他們出了個(gè)大報(bào)告，報(bào)告里面有個(gè)章節(jié)，30多頁，十大問題中間有一個(gè)問題講創(chuàng)新與監(jiān)管的，前面這個(gè)論題也都有了，所以我這12分鐘時(shí)間，我剩下7分鐘，我有5分鐘，我講三句話，表達(dá)一個(gè)意思。

    第一句話，就是關(guān)于本次華爾街金融海嘯的禍根，我個(gè)人認(rèn)為它的禍根是在于監(jiān)管的缺失，而不在于創(chuàng)新的過度。這個(gè)觀點(diǎn)可能跟前面幾位有的是一樣的，有的是不一樣的。華爾街金融風(fēng)暴的成因，發(fā)生以后大家都在探討，海內(nèi)外都在探討，原因肯定是多種多樣的，有制度說，有市場說，有周期說，還有好多說，其中也有從某一個(gè)層面來看的話，也有人談到創(chuàng)新的過度，我認(rèn)為不能這么認(rèn)為。我認(rèn)為華爾街的金融風(fēng)暴不能歸罪于創(chuàng)新過度，不是創(chuàng)新的問題。為什么那么講呢？其實(shí)原因很簡單，我們舉個(gè)類比，就是說馬路上有車禍，我們說是因?yàn)榘l(fā)明了汽車，那肯定不對。世界上有槍殺事件，因?yàn)榘l(fā)明了槍支，這個(gè)也不對。機(jī)動車比人力車速度要快，因此我們在機(jī)動車管理上就會有新的管理制度要出臺，汽車的標(biāo)準(zhǔn)、安全的性能等等配套措施會出現(xiàn)，學(xué)校附近一般的馬路上是什么樣的車速，學(xué)校附近又是什么樣的車速，人行道旁應(yīng)該怎么行使，都是規(guī)定的非常細(xì)，所以我想這個(gè)例子是不是可以這樣舉證，就是說我覺得是監(jiān)管缺失的原因。

    第二個(gè)，之所以不能說是創(chuàng)新，是我認(rèn)為創(chuàng)新永遠(yuǎn)是我們社會發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展和市場發(fā)展的動力。創(chuàng)新無止境，不是說今天我們發(fā)明了這個(gè)，明天就不能創(chuàng)新了，明天在今天新的技術(shù)上明天再有創(chuàng)新，這樣我們才是永不衰竭的，這是我想講的第一句話。

    第二句話是關(guān)于本次華爾街金融海嘯的影響，就這個(gè)影響問題我們看得見的影響我們要應(yīng)對，看不見的影響我們要警惕。怎么講呢？從次貸危機(jī)爆發(fā)以來，應(yīng)該說它對我們中國經(jīng)濟(jì)、中國資本市場的影響已經(jīng)非常明顯了，雖然我們不是在震中，但是受到嚴(yán)重的波及，前面的專家也都講到，比如我們的出口，我們的三駕馬車，好像有一匹馬騎的振興不振，比如說我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在壓力很大，比如說我們的外資，前兩天禮拜三、禮拜四，我們的銀行股，外資股東大量拋售，有的說是因?yàn)樗麄儽就临Y金緊張，是不是要變現(xiàn)，要用錢，也影響到我們的市場；比如說我們?nèi)ツ甑氖袌鍪兄祻?2萬個(gè)億到12萬個(gè)億，20萬個(gè)億的縮水，這里面原因是多種多樣的，但是金融危機(jī)的影響是不可低估的，這個(gè)影響都是看得見的，可以估量的。

    但是我覺得負(fù)面的影響并不僅僅體現(xiàn)在，或者表現(xiàn)為這些看得見摸得著的這些數(shù)據(jù)，或者這些事件。比如說如果我們對這個(gè)金融危機(jī)的禍根解讀如果出現(xiàn)偏差的話，如果我們錯(cuò)誤的認(rèn)為是創(chuàng)新闖的禍的話，那么我們就有可能變成對創(chuàng)新產(chǎn)生恐懼，我們有可能在創(chuàng)新面前畏手畏腳。這個(gè)影響不能算出到底是多少個(gè)億，它是看不見摸不著的，但是它也是負(fù)面的影響，這種負(fù)面影響我認(rèn)為從某種程度上來說，恐怕比看得見摸得著的負(fù)面影響還更加嚴(yán)重。為什么？因?yàn)槿绻�我們恐懼�?chuàng)新，如果我們在創(chuàng)新面前采取消極的態(tài)度，或者加大對它的管制行為的話，那么我們的市場將會進(jìn)一步缺失發(fā)展的動力，它的后果顯然不言而喻。

    我想講的第三句話是關(guān)于本次華爾街金融風(fēng)暴給我們的啟示。我覺得可以借用我們中國的一句通俗的話，叫做獨(dú)木不成林。如果說創(chuàng)新的話，我想創(chuàng)新應(yīng)該包括兩個(gè)層面的內(nèi)容，一個(gè)是創(chuàng)新本身，創(chuàng)新沖動，創(chuàng)新行動，第二個(gè)是風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)控，風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管。那么這兩個(gè)東西在創(chuàng)新這個(gè)天平上，它是左右極，這兩個(gè)東西也是創(chuàng)新這個(gè)硬幣的正反兩面，不僅僅是缺一不可，而且失衡了、偏頗了也不可以。

    這次金融危機(jī)讓我們感到，在這以前我們講創(chuàng)新、講監(jiān)管的時(shí)候，經(jīng)常會講感覺到監(jiān)管仿佛是政府部門的事，但是我想這次金融危機(jī)告訴我們，如果我們把監(jiān)管看成是以風(fēng)險(xiǎn)控制為主要目的的這種管理行為的話，那么這個(gè)監(jiān)管，這個(gè)風(fēng)控，也包括市場主體、創(chuàng)新主體本身，這是雷曼兄弟的倒下，它用它自己深沉的代價(jià)告訴了我們這個(gè)道理，就是說創(chuàng)新過程中間必然發(fā)生風(fēng)險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)的控制不僅僅是監(jiān)管部門的專利，也是企業(yè)內(nèi)控主要的一個(gè)內(nèi)容，否則它這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就會變成自殺性的那種危害性。

    講到啟示的話，首先我們要明確一點(diǎn)，因?yàn)橥�一個(gè)世界，不同的主體是可以得出不同的啟示的。因此首先必須明確我們對誰而言，才能夠講給它的啟示到底是什么。那么對中國市場來說，我覺得在金融創(chuàng)新與風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)控、監(jiān)管這個(gè)領(lǐng)域里面，我想中國跟美國的國情是截然不同的，前面已經(jīng)有專家講到了，美國是一個(gè)在創(chuàng)新的天平上，創(chuàng)新的沖動明顯大于監(jiān)管的力度或者監(jiān)管的能力，所以人們常說，監(jiān)管是跟著華爾街的人跑的，這里面有信息不對稱的問題，有時(shí)效的問題，有能力的問題，有別的方面種種復(fù)雜的原因。但是在中國我覺得這個(gè)天平恰好是相反的，就是說我們的創(chuàng)新沖動和創(chuàng)新能力，這頭是明顯要輕于我們的監(jiān)管。所以我們前面也講到，我們是嚴(yán)重的缺乏創(chuàng)新動力的。

    那么這樣的情況下，我們的啟示是什么呢？是像華爾街一樣的啟示嗎？我說不是，我們的啟示應(yīng)該是我們需要完善我們的監(jiān)控、監(jiān)管體系，提高我們的監(jiān)管藝術(shù)，但是我們更需要健全我們的創(chuàng)新體制，增強(qiáng)我們的創(chuàng)新沖動或者創(chuàng)新活力，這是給我們的啟示。那么到底怎么增強(qiáng)我們的創(chuàng)新活力？我認(rèn)為它的關(guān)鍵所在是在于六個(gè)字，強(qiáng)化市場導(dǎo)向，所謂強(qiáng)化市場導(dǎo)向首先是要樹立一個(gè)基本的認(rèn)識，就是說沒有市場，創(chuàng)新是無本之木，無源之水，因?yàn)閯?chuàng)新的動力、沖動源自市場，創(chuàng)新的產(chǎn)品的成敗檢驗(yàn)于市場，所以市場是基礎(chǔ)，沒有市場，創(chuàng)新是無本之木。

    所謂講強(qiáng)化市場導(dǎo)向的第二點(diǎn)，就是要明確創(chuàng)新的主體，這個(gè)主體應(yīng)該是市場力量，而不應(yīng)該是政府部門。所謂強(qiáng)化市場導(dǎo)向，就是要深化我們的改革進(jìn)程，凡是那些從思想觀念到制度建設(shè)這些方面，是阻礙我們創(chuàng)新動力的，那我覺得都應(yīng)該當(dāng)作我們改革的范疇。

    這三句話如果歸納起來，我想表達(dá)一個(gè)意思，這個(gè)意思就是說總結(jié)本次華爾街金融危機(jī)，在創(chuàng)新問題上，我認(rèn)為我們的啟示是：要引以為戒，但是不要因噎廢食。如果引用我們這個(gè)論壇里面講的金融危機(jī)下的盛行，產(chǎn)品創(chuàng)新與風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管這個(gè)命題的話，那么我覺得在今天的中國，在創(chuàng)新與監(jiān)管問題上要慎行的不應(yīng)該是創(chuàng)新。

    我的報(bào)告完了，謝謝！

劉元春：感謝施光耀先生的精彩演講。他對于我們整個(gè)華爾街的理解是非常深的，導(dǎo)致他的演講的沖動按捺不住。我們對他提出的一系列觀點(diǎn)，應(yīng)該是值得深思的。特別是對于這一個(gè)市場導(dǎo)向型的創(chuàng)新體制，特別是對于這種監(jiān)管缺失的認(rèn)識，應(yīng)該是在接觸到我們當(dāng)今的金融危機(jī)的本質(zhì)性的問題。

    下面，有請中國社會科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所研究員袁鋼明研究員進(jìn)行主題演講。

    袁鋼明：又和劉教授一起了，好多的問題前不久剛討論過，很感謝曉求邀請我來這里演講，但是給我安排的題目我實(shí)在是不會講，我剛才還跟他說為什么給我安排這樣的題目，剛才這幾位講得比較好，他們都是本份，而且又懂。我們喜歡講一些不著邊兒的事，今天對于我來說更不著邊兒。
    而且，這個(gè)題目也有問題，金融危機(jī)下的慎行，我覺得這句話是錯(cuò)的，你怎么知道我們應(yīng)該慎行，我們剛剛出發(fā)，應(yīng)該是出行。第二，我們國家根本就沒有咱們剛才討論過的創(chuàng)新。
    我本來想講今天這個(gè)沒有意思，因?yàn)槊绹�和中國完全相反，結(jié)果大家前面都已經(jīng)講過了，就是美國的問題和中國完全相反，就是對于中國沒有什么經(jīng)驗(yàn)和示。因?yàn)槊绹�是市場化過頭，我們經(jīng)過仔細(xì)研究過，我個(gè)人也研究了，確實(shí)是市場化過頭。寬松過度、激勵(lì)過強(qiáng)、規(guī)模過大、創(chuàng)新我覺得也是過多，已經(jīng)超出了我們?nèi)祟惖南胂罅Α?/p>

我們可以用理論來說明，的確是這樣的，比如說市場化過多就是次貸，本來這應(yīng)該是政府做的一件事，應(yīng)該是補(bǔ)貼或者是防范。還有報(bào)酬或者是衍生品，或者是規(guī)模，CDS之類的太大了。

    主持人劉元春：感謝袁老師激情澎湃的演講。袁老師是我認(rèn)識到老師輩中間最欣賞的一位老師，為什么？我想他有幾個(gè)，一個(gè)，總是富有批判性的一種精神，總是用一種比較激進(jìn)的視角總給大家一些中國特色的案例，我想這些東西都是活躍我們論壇的一個(gè)非常重要的源泉，同時(shí)也是我們進(jìn)一步思考的動力。我們再次感謝袁老師給我們的精彩演講！

    下面我們有請中國人民銀行研究生部部務(wù)委員會副主任焦瑾璞博士進(jìn)行主題演講，大家歡迎！

    焦瑾璞：最后一個(gè)發(fā)言了，大家堆著面子，打起精神，當(dāng)然首先說套話，感謝主辦方，感謝吳老師給我這個(gè)機(jī)會，也感謝剛才主持人的介紹。我多次參加這個(gè)會議，但是今天參加感覺到又是一種心情，尤其我們可以看到這個(gè)背板，以前的是明亮的藍(lán)色的，今天是非常灰暗的，并且我也研究了半天太陽，原來是日落西山，要落下去了，我希望明年還是搞一些明快的，我對前途還是充滿信心，盡管說了很多還是充滿信心。

    我也不過多占用大家的時(shí)間，我想就我最近關(guān)心的幾個(gè)問題向大家做一個(gè)簡單的匯報(bào)。剛才很多領(lǐng)導(dǎo)、很多專家都講的非常好，從宏觀到微觀，從國外到國內(nèi)，講的非常透，我感覺我既沒有必要重復(fù)創(chuàng)新，也沒有必要重復(fù)監(jiān)管，更沒有必要重復(fù)什么教訓(xùn)，我感覺到現(xiàn)在我們確實(shí)面臨著矛與盾的關(guān)系，這個(gè)事情到底怎么來處置？管制和放松的關(guān)系。

    我最近在關(guān)注幾個(gè)問題，第一個(gè)問題，現(xiàn)在是我們的印鈔機(jī)發(fā)熱和將來如何銷毀貨幣的問題，也就是說流動性緊縮與流動性泛濫的問題。大家知道，危機(jī)一來，現(xiàn)在說資產(chǎn)價(jià)值的下降，金融機(jī)構(gòu)去杠桿化是和貨幣流通速度的變化，大家一下子感覺到緊了，大家都在實(shí)行寬松的貨幣政策。另外說日本是零利率，美國是零到0.25的聯(lián)邦基準(zhǔn)利益，美國的資產(chǎn)負(fù)債表，負(fù)債由原來的8000億美元增加到2萬多億美元，咱們國家去年的貨幣政策一年三變，從從緊到靈活審慎，到寬松，可以說咱們原先是從緊的，流動性是泛濫的，現(xiàn)在又流動性緊縮了，當(dāng)然我也剛參加完人民銀行的工作會和外匯管理的工作會，我們也做了一些討論，我感覺到下一步一旦經(jīng)濟(jì)有所好轉(zhuǎn)，剛才我們談到的一些風(fēng)險(xiǎn)有所緩和，我估計(jì)下一步要馬上開動所有的機(jī)器銷毀貨幣，也就是通貨膨脹。

    所以說現(xiàn)在的問題，我感覺到如果從一個(gè)研究者和學(xué)者，或者說學(xué)習(xí)者的角度，因?yàn)槲椰F(xiàn)在是老師，我感覺到再加上我們?nèi)绻�作為監(jiān)管部門的話，宏觀調(diào)控部門一定要對經(jīng)濟(jì)有預(yù)測性，有預(yù)見性，那么這個(gè)情況我們能夠預(yù)見到什么地步？當(dāng)然這涉及到對金融危機(jī)的分析，金融危機(jī)的影響程度到底有多深大家搞不清楚，下一步經(jīng)濟(jì)拐點(diǎn)到底在哪里也說不明白。但是說明白與不明白，我感覺到這兩個(gè)事情恐怕是我們繞不過去的關(guān)口，這是我的第一個(gè)體會。

    第二個(gè)體會，現(xiàn)在確實(shí)有一點(diǎn)叫做銀行惜貸，用一個(gè)行話叫PK，PK貨幣政策，貨幣政策現(xiàn)在提出來寬松，并且銀行的公開市場操作，我們到期的一些央行票據(jù)我們也沒再回收，包括剛才說的債券市場也在創(chuàng)新，比如說原來必須是五億資產(chǎn)以上才能在銀行發(fā)債，現(xiàn)在都取消了，大門都開了，好像北京歡迎你，我家大門已打開。但是由于企業(yè)也好，銀行也好，對這個(gè)經(jīng)濟(jì)看的比較看淡，尤其是我們經(jīng)過改革，市場化改革，在大家都看不明白的情況下，主動地去干活不如自保。這里問題就出來了，我們說一個(gè)適度從緊的貨幣政策，與它的貫徹執(zhí)行，在這方面我感覺我也是長期在呼吁，確實(shí)應(yīng)該加大創(chuàng)新，尤其是制度創(chuàng)新和機(jī)構(gòu)創(chuàng)新。

    我們現(xiàn)在面臨的不是大的機(jī)構(gòu)的資金緊縮問題，而是大量的中小企業(yè)，微小型企業(yè)，農(nóng)民，個(gè)體戶，農(nóng)民工，關(guān)于民生方面的東西，也就是說我們一定要大力發(fā)揚(yáng)、發(fā)展為新金融和小額信貸，小額的、分散的一種貸款。但是我感覺這幾年無論從監(jiān)管部門，無論從金融機(jī)構(gòu)，這方面給予的重視程度都是不多的。我最近又在重溫和學(xué)習(xí)黨的十七屆三中全會有關(guān)文件，它的第三章第四段解釋現(xiàn)代農(nóng)村金融體制，或者叫做建立現(xiàn)代農(nóng)村金融制度，怎么建？實(shí)際上都有關(guān)鍵詞，貫徹落實(shí)。在這方面我有一個(gè)觀點(diǎn)，確實(shí)咱們不應(yīng)該打著防范風(fēng)險(xiǎn)的名義來限制創(chuàng)新，而應(yīng)該以加強(qiáng)監(jiān)管的名義促進(jìn)創(chuàng)新。現(xiàn)在我們確實(shí)有很多機(jī)會。

    我剛才收到一個(gè)短信挺有意思，就是說通過對《新聞聯(lián)播》30分鐘進(jìn)行了研究，發(fā)現(xiàn)前10分鐘領(lǐng)導(dǎo)都很忙，中間10分鐘我們?nèi)嗣裆�活都很幸福，后�?0分鐘國外的情況非常糟，在國外情況非常糟糕的情況下我們應(yīng)該抓緊機(jī)遇，加快創(chuàng)新，讓銀行信貸與寬松的貨幣政策PK之中，讓寬松的貨幣政策站上風(fēng)，這是我第二個(gè)體會。

    第三個(gè)體會，包括我正在關(guān)注的問題，就是順周期和逆周期的問題，尤其是順周期中的金融機(jī)構(gòu)和逆周期中的金融機(jī)構(gòu)。就像一年一樣，一年有四季，像人一天里面，有精神好的時(shí)候，有比較困倦的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)也是有周期的。但是你怎么適應(yīng)周期？就是怎么來反周期地操作，我感覺這是個(gè)問題。最近大家反思了很多問題，也總結(jié)了很多問題，比方說會計(jì)制度的問題，包括一些模型預(yù)測的問題，我現(xiàn)在在這里不想展開講，我想給大家說的一個(gè)問題，就是下一步中國的金融業(yè)應(yīng)該加強(qiáng)對周期的研究，怎么在這種順周期里面積累產(chǎn)業(yè)后，在逆周期里面化解風(fēng)險(xiǎn)。

    我認(rèn)為中國銀行業(yè)，包括剛才講，說是由于我們封閉，金融危機(jī)對我們實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響有，但是對我們的銀行體系影響還是有限的。我是不同意這個(gè)觀點(diǎn)的，我感覺到金融機(jī)構(gòu)最困難的時(shí)點(diǎn)還沒有到來，為什么沒有到來？是我們現(xiàn)在僅僅從次貸和資本市場來講是沒有影響的，但是它從實(shí)體經(jīng)濟(jì)的傳導(dǎo)還沒有傳導(dǎo)到金融系統(tǒng)。如果說今年我們的實(shí)業(yè)，企業(yè)是最困難的時(shí)候，我想明年也就是2010年，可能就是銀行最困難的時(shí)候。所以這里面我也想提醒在整個(gè)金融的運(yùn)作過程中，我們也應(yīng)該提前想到問題，提前想到風(fēng)險(xiǎn)。這是我給大家報(bào)告的我最近的三個(gè)思考和體會。

    最后，希望明年的太陽從東方升起，謝謝！

劉元春：感謝前面幾位嘉賓的主題演講。

    下面，我們進(jìn)入到自由討論的時(shí)段，同時(shí)我們也歡迎下面的這些聽眾，給我們的嘉賓進(jìn)行互動。

    剛才幾位嘉賓對于產(chǎn)品創(chuàng)新和風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管之間的辯證關(guān)系，以及他們對于這種辯證關(guān)系的理解，在一些思辨層面和一些具體案例方面做出了一些闡述。這個(gè)里面，很重要的一個(gè)就是說，其中有幾位嘉賓已經(jīng)談到，監(jiān)管永遠(yuǎn)是滯后的，創(chuàng)新永遠(yuǎn)是我們整個(gè)發(fā)展的一種動力。在這里面，我想問一下我們的李伏安博士，如果當(dāng)某一種監(jiān)管超前呢？它會出現(xiàn)一些什么樣的狀況？或者是我們國家是不是這樣的一種狀況？

    李伏安：拉馬車大家知道一定是把馬放在車的前面，因?yàn)轳R是動力。假如說我們拉馬車把馬放在車的后面，會是一個(gè)什么樣的結(jié)果？這是很簡單的。我們的袁教授拼命批評的這種現(xiàn)象，回答袁教授的演講就是現(xiàn)在要把監(jiān)管轉(zhuǎn)為地下組織，因?yàn)楸O(jiān)管一定要是跟著市場走的，你放不到前面。還有一種回答是讓上帝來做監(jiān)管，只有他知道前面的事情怎么樣，其他的人都不知道。到底這個(gè)事情行不行，這個(gè)監(jiān)管該不該做，誰都不知道。

    與這個(gè)相關(guān)聯(lián)的，就是吳清先生提到的問題就是創(chuàng)新要有度，監(jiān)管是永遠(yuǎn)滯后的，那么我們要解決創(chuàng)新和監(jiān)管之間的辯證關(guān)系，那么唯一的方法是我們的創(chuàng)新要有度，他給出了一個(gè)度的概念。比如說第一個(gè)度，他認(rèn)為是可控可測的，第二個(gè)是消費(fèi)至上的，我不知道在座的幾位嘉賓，對于新有度的“度”的理解，與他有沒有一些分歧？因?yàn)槲腋杏X到，如果我們知道這一個(gè)度了，那么我們的創(chuàng)新還能夠叫做創(chuàng)新嗎？或者是真正的創(chuàng)新嗎？

    施光耀：我覺得這里面如果講生存之道涉及到一個(gè)這么一個(gè)問題，我們到底強(qiáng)調(diào)的是安全第一，還是發(fā)展第一？如果我們的模式是基于安全第一來建設(shè)的，那么有可能會控制，管制會先于創(chuàng)新，因?yàn)橐磺卸家�往安全考慮。那么不你哪些該做、哪些能做、哪些什么時(shí)候做、哪些事情由誰來做，我首先要評估、安全。它恐怕就是監(jiān)管在先、創(chuàng)新是在后的。

    反過來，如果是發(fā)展第一，那就應(yīng)該是創(chuàng)新為先。我們把創(chuàng)新看成是發(fā)展的動力，我們追求的是發(fā)展，所以要來創(chuàng)新。但是，我們認(rèn)識到創(chuàng)新是一個(gè)卵生物，就會帶來風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)我們需要及時(shí)來評估，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)要求我們?nèi)タ刂扑�，比如說外控、內(nèi)控的機(jī)制。所以，這兩個(gè)從這個(gè)層面上認(rèn)識它一下。

    但是，我們現(xiàn)在到底是哪個(gè)模式，我覺得我們是長期計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來的，我們中國在相當(dāng)長的時(shí)間以內(nèi)，恐怕應(yīng)該是屬于第一種，屬于是安全第一，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的模式。今天，我們的金融改革在不斷地深化，我們的資本市場的成熟程度在提高，重視的程度也在提高，但是從發(fā)展的眼光來看，我覺得還是有差距的。

    劉元春：在這些思辨的層次上，我想可能大家真的是公說公有由，婆說婆有理，但是如果涉及到具體的產(chǎn)品本身，或者是涉及到我們國際金融危機(jī)本身，或者是更具體一點(diǎn)，華爾街風(fēng)暴這里面，那么這些里面有沒有金融創(chuàng)新本身，它由于金融工程的這些數(shù)學(xué)專家、物理學(xué)專家以及其他的這些專家，因?yàn)閿?shù)學(xué)之美、金融工程之美的一種推動，把我們的金融創(chuàng)新走過度了。還是由于我們本身的金融制度格局已經(jīng)僵化了，沒有辦法進(jìn)行金融創(chuàng)新的能力了？我想請問一下焦博士，因?yàn)檫@一塊是你的專長。

    焦瑾璞：我以為第四個(gè)輪到我，所以沒想怎么回答這個(gè)問題，由袁老師回答，我可以談一下體會。

    袁鋼明：我對你這個(gè)問題很有興趣，咱們先說嚴(yán)肅的問題，不是開玩笑的。

    美國的確有問題，就是剛才我們說中國的問題很嚴(yán)重，但是美國的創(chuàng)新過度的的確確有問題。比如說雷曼垮臺了以后，后面是跟著保險(xiǎn)公司，而且已經(jīng)有保險(xiǎn)了，有CDS的互環(huán)合同，但是他始終收不住、過頭了，規(guī)模過大了。他已經(jīng)超越了風(fēng)險(xiǎn)的發(fā)生概率和能夠保險(xiǎn)的能力了，這是一個(gè)問題。

    再就是我們發(fā)現(xiàn)，到現(xiàn)在為止，好像創(chuàng)新出來的這些沒有一個(gè)人被逮捕，好像麥道夫被逮捕了是以前的事情。現(xiàn)在這一輪里面，我們的黃光裕都被逮捕了，這說明他的規(guī)則里面有一定的問題，這說明他們所有發(fā)生的風(fēng)險(xiǎn)，或者是發(fā)生的災(zāi)難，都是合規(guī)則的，這個(gè)規(guī)則有一個(gè)什么呢？他把自己的責(zé)任和犯罪的東西全部給推掉了。我覺得這是創(chuàng)新的一個(gè)重要的秘密，就是如何免責(zé)，如何逃脫。因此，你仔細(xì)研究創(chuàng)新里面，它都是把風(fēng)險(xiǎn)和報(bào)酬完全隔離開了，而且是微觀的，我是研究宏觀的。他教企業(yè)和企業(yè)家，每一個(gè)微觀的能夠得到最好的報(bào)酬，而且還得不到懲罰和追究，好像這是創(chuàng)新的基本原則。我剛才聽了前面講的，好像是這個(gè)，它不是一個(gè)宏觀的。

    李伏安：袁鋼明先生講的我基本同意，其實(shí)我是最懂他這個(gè)問題的，但是我不想說了，因?yàn)榇蠹叶颊J(rèn)識很多了。華爾街的創(chuàng)新肯定是有問題的，產(chǎn)品過度復(fù)雜，沒有經(jīng)過嚴(yán)格的審查，沒有經(jīng)過必要的風(fēng)險(xiǎn)評估，賣給市場的人了，后面的人、中間所有的服務(wù)商都說這是好的，都往前面賣，大家都沒有經(jīng)驗(yàn)，憑前面賣得不錯(cuò)，所以都往后面賣。這是人類經(jīng)常犯的錯(cuò)誤，人人天天在犯，所以沒有辦法。但是，大家可以總結(jié)一點(diǎn)，大家下次可以多看一點(diǎn)，方市場多放一點(diǎn)。

    這比我們現(xiàn)在的金融評估比我們的食品安全評估得好，這是大家已經(jīng)認(rèn)識到的問題。但是，我今天的經(jīng)驗(yàn)想跟大家講，我們的問題還是整體認(rèn)識水平提高的問題，單獨(dú)靠一家華爾街是做不到這么大的，這個(gè)問題是它是一個(gè)全球性的，而且是市場做大的。等到這個(gè)壞的產(chǎn)品賣到華爾街、歐洲、亞洲、非洲，到中國老百姓的手里面消費(fèi)這個(gè)產(chǎn)品的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)這里面有很多我承受不了的風(fēng)險(xiǎn)，所以這個(gè)市場的風(fēng)險(xiǎn)是很大的。只有華爾街需要改進(jìn)嗎？全球的金融監(jiān)管體系都需要改進(jìn)，這是大家已經(jīng)認(rèn)識到、總結(jié)到的問題，我毫不否認(rèn)，但是問題的觀點(diǎn)是，我們的創(chuàng)新怎么做？我們現(xiàn)在創(chuàng)新的癥結(jié)點(diǎn)在什么地方？我們現(xiàn)在的監(jiān)管還是小學(xué)的水平，現(xiàn)在監(jiān)管還在地下沒有長出來呢，所以中國還是需要一個(gè)學(xué)習(xí)和推動的過程。

    焦瑾璞：雖然我剛才沒有想到回答，但是我還是講一個(gè)看法，胡鞍鋼也講了，我們原先都是同事，如果講具體我們可以講出很多，包括具體的產(chǎn)品風(fēng)險(xiǎn)。我覺得這像人一生的愛情一樣，創(chuàng)新和監(jiān)管是金融部門永恒的話題，它就是一個(gè)矛和盾的關(guān)系，到底是矛好還是盾好？咱們以前上學(xué)的時(shí)候都學(xué)過。現(xiàn)在我寫一個(gè)金融監(jiān)管的文章的時(shí)候，我寫過道高現(xiàn)在是一尺，魔高現(xiàn)在是一丈。領(lǐng)導(dǎo)同志說我寫錯(cuò)了，應(yīng)該是道高一丈魔高一尺，但是我說錯(cuò)了，因?yàn)榈朗枪懿蛔∧У摹Ｋ�以，我覺得這是一個(gè)體制的問題，真的是沒有一個(gè)金融監(jiān)管的核心，我覺得金融到不了這個(gè)核心。這一次危機(jī)又一次證明，所有的東西離開了實(shí)體經(jīng)濟(jì)都是不行的，像一棵樹，你再枝葉繁茂，但是根基不穩(wěn)、樹干不直、內(nèi)容空洞，什么都是白搭。我講一個(gè)觀點(diǎn)，我感覺到尤其我們現(xiàn)在提了很高的一個(gè)金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心這句話，我們是不是應(yīng)該反思一下？謝謝！

    袁鋼明：美國現(xiàn)在的CDS是60多萬億，或者是它已經(jīng)在全球擴(kuò)張到了幾百萬億，那么這個(gè)規(guī)模顯然是過大的。當(dāng)我們摸不清楚那些復(fù)雜的事，那么我們就用一個(gè)規(guī)則把它卡住。比如說咱們在股市上已經(jīng)控制住了，股市有好幾個(gè)度，比如說股市的市值量和國內(nèi)收入總值等等的比值，但是我們現(xiàn)在對于創(chuàng)新的衍生品的規(guī)模現(xiàn)在已經(jīng)攤開了。我估計(jì)下一步金融的法則，可能要在這個(gè)度上找文章，因?yàn)槲覀兊臋C(jī)制搞不清楚，我們先給它做，但是給它一定的空間讓它做。

    施光耀：我還是想重復(fù)我剛才說的觀點(diǎn)，我覺得創(chuàng)新沒錯(cuò)，至于講度或者是其他的，那是產(chǎn)品以外的事情。我們一個(gè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)過程中間，這個(gè)產(chǎn)品能不能推出來，它有多大的市場機(jī)會、有多大的風(fēng)險(xiǎn)，這些風(fēng)險(xiǎn)我們能不能夠承載，微觀的主體會考慮，宏觀的主體也要考慮。但是，這是產(chǎn)品以外的事情，產(chǎn)品沒有錯(cuò)。

    講微觀主體有一個(gè)現(xiàn)象值得我們關(guān)注，雷曼兄弟150多年，它140多年是合伙制，它也有創(chuàng)新，但是合伙制結(jié)束了，最近的十幾年走了公共公司，公共公司的CEO們的薪水，都是數(shù)以千萬計(jì)、上億計(jì)的計(jì)，那么有沒有逐利現(xiàn)象的推動下，公司治理結(jié)構(gòu)、股東意識的缺位等等因素，導(dǎo)致了在這個(gè)產(chǎn)品設(shè)計(jì)過程中間，本來可以評估到的，本來應(yīng)該考慮到的東西，沒有評估到，也沒有考慮到，最后造成了雷曼兄弟的倒閉。但是，這也是產(chǎn)品以外的事情，產(chǎn)品沒有問題，這是我的觀點(diǎn)。

    提問：我想問一下李博士，因?yàn)楝F(xiàn)在房貸的利率已經(jīng)可以打七折了，我想問一下對于我們普通老百姓來說，還有沒有更大的空間？

    李伏安：你應(yīng)該問焦博士，他是管這個(gè)事的。

    我真的不知道，總的來講，現(xiàn)在全球都在降利率，中國降利率的空間還是有的。那么，對于房地產(chǎn)貸款，我個(gè)人多年來一致的看法，我們的房地產(chǎn)貸款政策考慮到中國的房地產(chǎn)本身的投資沖動和強(qiáng)烈的市場剛性需求，不需要我們政府給予太多的激勵(lì)政策。我也不主張對于房地產(chǎn)行業(yè)有太多的打壓政策，我個(gè)人的看法我們應(yīng)該采取房地產(chǎn)中性的政策，就是政府讓房地產(chǎn)制定一些穩(wěn)定、長期發(fā)展的中性激勵(lì)政策，既不過于鼓勵(lì)，也不過于懲罰。因此，我對于低利率的打折的做法，我是不太主張的。包括前面的學(xué)者講的，對于實(shí)際上是沒有錢、買不起房又要住房的人，在這次危機(jī)當(dāng)中總結(jié)應(yīng)該用財(cái)政支持和社保補(bǔ)貼的方式，而不要用銀行貸款，更不要用銀行貸款打折的方式。銀行一個(gè)很重要的任務(wù)，是按照市場的效率分配資金，如果我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展還有更多的領(lǐng)域更需要我們資金的投入，而那些領(lǐng)域甚至愿意承擔(dān)更高的利息的話，銀行應(yīng)該是按照效率去配置現(xiàn)代金融資產(chǎn)，而不應(yīng)該是說拿過來實(shí)現(xiàn)我們一些社會功能，需要去通過社會資源配置，而應(yīng)該用金融手段。所以，我不太鼓勵(lì)打折補(bǔ)貼的方式，但是國際上為了刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，解決金融利率系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)都還有很大的下降空間。

    主持人：首先我想為大家介紹我個(gè)人非常尊敬的學(xué)者，也是我們資本市場當(dāng)中稱之為冷靜頭腦的燕京華僑大學(xué)校長華生博士，從華生博士當(dāng)年寫慢慢熊市的信號開始我就非常關(guān)注他的作品，07年的時(shí)候華生博士已經(jīng)談到股市出現(xiàn)過熱現(xiàn)象，這次大家非常關(guān)注華生博士是不是帶來了哪些新的觀點(diǎn)，首先請華生校長為我們發(fā)表主題演講，請！

    華生：很高興參加資本市場論壇，我印象已經(jīng)參加很多次了。今年來參加論壇，而且我們場的題目是叫做2009年中國資本市場：投資困惑與解惑之道，我估計(jì)在資本市場上任何人都不能說可以解惑。我簡單講幾個(gè)問題，一個(gè)是要正確的判斷，用比較客觀、冷靜的態(tài)度看資本市場，過去給了大家很多教訓(xùn)，非常重要的是不能把感情因素帶到資本市場上來，過去我們不斷聽到資本市場下跌是非理性的，說實(shí)話我不太贊成這個(gè)題法，我們油價(jià)從140多跌到40，市場漲跌有它自身的各種因素影響。我們作為觀察者，應(yīng)該要不帶感情因素的認(rèn)識，否則會影響我們的判斷，包括可能也影響一般投資大眾的判斷。

    我個(gè)人觀點(diǎn)，從去年下跌的時(shí)候，我們說這是一個(gè)正常的、健康的調(diào)整，而且這個(gè)調(diào)整不是用天也不是用月，應(yīng)該是用年衡量，這個(gè)話在網(wǎng)上被人罵的狗血噴頭，我們講市場如戰(zhàn)場，是不留什么情面的，因此我認(rèn)為中國資本市場文化要重建，其中非常重要的就是要從過去的投機(jī)炒作的文化到相對來說比較客觀、冷靜的，不帶感情因素的。因?yàn)橘Y本市場本身利益因素很大，再把感情帶進(jìn)來往往會迷惑我們的眼睛。另外關(guān)于目前市場的判斷，作為學(xué)者我們只能說一個(gè)大概。我認(rèn)為資本市場通過一年調(diào)整，應(yīng)該說泡沫基本散去，但是這個(gè)市場還很虛弱，處在調(diào)整過程中。因此今年來說，絕對比08年好的多，要客觀的看待市場，政府已經(jīng)給出了政策，我們用各種辦法限制了市場因素本身起作用，如果把限制拿掉，可能這個(gè)市場還會向下走。

    另外怎么建設(shè)強(qiáng)大的資本市場，這是一個(gè)非常重要的話題，證券時(shí)報(bào)發(fā)了一個(gè)射頻，講A股市場建設(shè)成主場市場，這個(gè)心情我很理解，還專門給我打了一個(gè)電話。我們都希望把中國資本市場建強(qiáng)大，建設(shè)成主場市場，什么是主場，所謂主場就是市場副場相比，主場交易量、流通量要大，藍(lán)籌股市場如果H股流通量是A股7、8倍的時(shí)候怎么成為主場市場？所以主場不是一個(gè)概念，我們要想有一個(gè)強(qiáng)大的資本市場，那么跟我們現(xiàn)在市場上所希望的，或者很多流行的概念可能正好相反，比如說我們發(fā)揮資本市場對國民經(jīng)濟(jì)的作用，那現(xiàn)在國民經(jīng)濟(jì)正好是全國人民都想促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長的時(shí)候，資本市場發(fā)揮作用應(yīng)該大量募集資金，這樣才能發(fā)揮作用啊。包括我們投資的高速公路、鐵路基本建設(shè)的投資，嚴(yán)格的說這都要通過資本市場募資，才能知道項(xiàng)目究竟是有經(jīng)濟(jì)回報(bào)的還是沒有經(jīng)濟(jì)回報(bào)的。我個(gè)人有一個(gè)經(jīng)歷，我在英國趕上英國人修英法隧道，大家認(rèn)為是壟斷地位的，搞了資本市場募集資金，結(jié)果就破產(chǎn)重組了，最初投資者早就血本無歸了，早就把貸款做了壞帳損失了。我們現(xiàn)在的資本市場還差的很遠(yuǎn)的，我不贊成通過刺激資本市場來挽救經(jīng)濟(jì)，資本市場是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，寒流來了，我們把溫度計(jì)修改一下就覺得溫暖一些？我覺得不可能。

    現(xiàn)在從資本市場進(jìn)一步發(fā)展，要建設(shè)強(qiáng)大的資本市場，我們要做的工作非常多，現(xiàn)在制度上進(jìn)行改革、突破的，實(shí)際上進(jìn)一步的市場化改革都是會增加市場流通量，會增加市場壓力。唯有如此，這個(gè)市場才能成為真正強(qiáng)大的市場，成為融資、投資都很方便的市場。如果我們是人為控制它，如果把他維持在某一個(gè)水平上，實(shí)際上就把生命力限制住了，怎么建設(shè)強(qiáng)大資本市場還需要認(rèn)真的加以討論。我經(jīng)常將改革到今天這一步，實(shí)際上所謂改革派和保守派的立場，大家是經(jīng)常互相轉(zhuǎn)變的，在資本市場上，我們很多在國資改革的時(shí)候極力主張國有企業(yè)要大幅度改革，國家控股大幅度降低，資本市場的時(shí)候就是保守派，因?yàn)樗麄冇X得國家持了市場2/3的股份，還認(rèn)為國家要進(jìn)一步持股，那這樣就變成國有股控制的市場了，那沒有什么太大意義。所以真正建設(shè)強(qiáng)大資本市場，恐怕包括現(xiàn)在的條件，不是要越來越嚴(yán)格而是要越來越寬松，向國際接軌，上市之后幾個(gè)月都可以流通，這樣市場才能變成有活力的市場。包括國有控股比例，怎么建設(shè)一個(gè)強(qiáng)大的資本市場短期的看市場價(jià)格高低確實(shí)是有差異的，我們都埋怨大非小非、大線小線圈錢，實(shí)際上圈錢是因?yàn)槟愕氖袌龉乐到o的太高了。所以對這些問題，我們都要換一個(gè)思路，去客觀的冷靜的進(jìn)行思考。

    資本市場總是在波動的，這也是它的魅力和生命力所在。我覺得中國經(jīng)濟(jì)還有強(qiáng)大的前景，當(dāng)然業(yè)面臨很嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，所以我相信中國資本市場就像參加這么多年資本市場論壇一樣，對資本市場中長期發(fā)展是有必然的。

    主持人：下面有請中國政法大學(xué)法與經(jīng)濟(jì)研究中心主任劉紀(jì)鵬教授為我們做演講！

    劉紀(jì)鵬：其實(shí)我今天見到華生教授第一句話就是沒生我氣吧，我和華生都是研究生院畢業(yè)，他那時(shí)候就非常優(yōu)秀，以后很多觀點(diǎn)都在一起交流，已經(jīng)很熟了，但唯獨(dú)資本市場目前形式的判斷上，好象有點(diǎn)分歧，下面我談三個(gè)觀點(diǎn)，首先表達(dá)對人大第十三屆（2009年度）中國資本市場論壇再次邀請我來，和非常優(yōu)秀的人大學(xué)子和教授專家一起交流表示感謝。在我印象中，不管中國資本市場是高潮還是低迷，人大中國資本市場論壇已經(jīng)堅(jiān)持13年，這是中國學(xué)者論壇當(dāng)中堅(jiān)持最持久、最有影響力的。每年我都會遇到一個(gè)選擇，深交所搞了一個(gè)中小企業(yè)論壇，搞了八屆，我們的資本市場已經(jīng)搞了13屆，所以希望你們論壇每次邀請我，我也每次都會來。

    今天的主題很精彩，就是說全球金融危機(jī)：對中國和世界的影響，我們一直爭論美國的金融危機(jī)引爆的全球經(jīng)濟(jì)衰退，對中國到底是機(jī)遇還是挑戰(zhàn)，到底是災(zāi)難還是機(jī)遇。我的結(jié)論始終是如一的，就是不能把我們在這個(gè)時(shí)期所有的經(jīng)濟(jì)政策和對經(jīng)濟(jì)的認(rèn)知全都寄托到美國人的身上。認(rèn)為美國的金融危機(jī)是個(gè)框，我們股市上的很多等等錯(cuò)誤都可以裝到美國的裝到美國的框里去。我經(jīng)常舉南京老太太受廢品，十月份100個(gè)可樂瓶子可以賣10塊錢，十月底突然只給了她七塊錢，受廢品的說你不知道美國發(fā)生金融危機(jī)了么？導(dǎo)致需求不足，石油價(jià)格都跌了，可樂瓶子為什么不跌呢？老太太說美國金融危機(jī)都連帶到收廢品的老太太身上了，這就是蝴蝶效應(yīng)。所以我們學(xué)金融的學(xué)生壓力很大，中國人在美國金融危機(jī)壓力下，金融知識大普及，但我并不這樣認(rèn)為。因?yàn)橹袊�去年是令人眼花心亂的一年，世界經(jīng)濟(jì)動蕩的一年，也是我們政策變化最頻繁，從年初雙防到下半年的一保一防，然后到一放松一積極，這個(gè)政策的變化其實(shí)令人非常沉思的。到年底引發(fā)了華爾街金融海嘯到三里河審批大潮，對中國人這是一個(gè)考驗(yàn)，在方向上我們面對美國金融危機(jī)，主動的轉(zhuǎn)向擴(kuò)大內(nèi)需的政策上這無疑是正確的，但三里河和審批方式，解決資金從哪里來、向哪里去，如何把中國產(chǎn)業(yè)升級、經(jīng)濟(jì)方式轉(zhuǎn)換，特別是改革、制度創(chuàng)新以及啟動民間資金，拉動資本市場這樣的政策障礙變得異常關(guān)鍵。所以我談的第一個(gè)問題是說09年是我們在正確擴(kuò)大內(nèi)需政策指導(dǎo)下，但又是經(jīng)濟(jì)上處于上下徘徊很重要的一年。政策如果走不好，復(fù)歸舊體制或者重復(fù)過去經(jīng)濟(jì)增長模式的道路，可能我們確實(shí)在拐點(diǎn)當(dāng)中今后經(jīng)濟(jì)會處于下行走勢，形式不樂觀。但我們也要看到，如果我們抓住這樣的歷史機(jī)遇，09年就應(yīng)該是轉(zhuǎn)折的一年。

    實(shí)際上我前天剛從美國回來，去了20多天，對美國危機(jī)的感受應(yīng)該說一般老百姓當(dāng)中沒有很深的感受，他們依然是那樣的消費(fèi)，透支消費(fèi)，美國人沒有不借錢消費(fèi)的，如果沒有借錢消費(fèi)，美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式就徹底墊付了，明天的錢靠什么還，我想金融危機(jī)富人買單。我們看到美國要救金融機(jī)構(gòu)是納稅人付錢，實(shí)際上因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)連帶每個(gè)工薪階層和普通百姓的就業(yè)保證或者說你的養(yǎng)老措施受到威脅，因?yàn)楹芏嗝绹�人都是在單位的支配下買了各種各樣的基金，他們原來算計(jì)自己的基金成長非常好，但去年一年損失很大。因此在保障問題金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)當(dāng)中，美國政府救市，在很大程度上考慮到后面一系列的連鎖反應(yīng)，所以考慮到穩(wěn)定，考慮到就業(yè)、社會保障的問題，如果連帶美國保險(xiǎn)出了問題，那么這樣的救市政策就必須出手。好在今天美國政府在美國失業(yè)問題、保障問題是絕對不敢大意的。正是在這樣的政策下，我經(jīng)歷了圣誕節(jié)、新年，看到美國大街上十幾萬人聚集在一起擁抱、接吻的場面，我想這不是中央電視臺宣傳的衰退中的美國啊。我想是不是我自己有問題？因此我在大街上，根本人潮擁著你走，我就在想，我們的美金是中小企業(yè)用一億件襯衫換一架飛機(jī)來的，一億美金就過去了，美國人歡快的過年，花的是不是都是我們的一萬億美金。教授說看一看一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)者發(fā)表的采訪，就是談中國宏觀金融政策和兩萬億的運(yùn)作問題。從這個(gè)意義上講，我第一個(gè)問題要談的是我們面臨的是這樣一個(gè)十字徘徊，只要政府決策不犯錯(cuò)誤機(jī)遇大于挑戰(zhàn)，因此當(dāng)著機(jī)遇來抓還是當(dāng)做災(zāi)難來救，就會有不同的結(jié)果。

    而第二個(gè)問題就是面對這樣的挑戰(zhàn)、機(jī)遇，首先把擴(kuò)大內(nèi)需和金融問題僅僅結(jié)合在一起，中國不缺錢，這和世界經(jīng)濟(jì)不一樣。中國產(chǎn)業(yè)飽和度也遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，中國的錢持續(xù)就20萬億，政府也有錢，機(jī)構(gòu)也有錢，那么現(xiàn)在我們的產(chǎn)業(yè)飽和度問題應(yīng)該好象仍然不少，所以要把項(xiàng)目開發(fā)和打破壟斷結(jié)合起來。所以前一階段寫的文章中提到，把商業(yè)銀行拿出300家，我想這些錢當(dāng)然愿意入，我們現(xiàn)在銀行太少了，兩、三百家銀行。因此現(xiàn)在政府的錢如何迎來民間資本唱戲，帶動中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是中國現(xiàn)狀和世界經(jīng)濟(jì)不一樣。我談到美國，美國這次衰退不可低估，如果什么都跟美國綁在一起的話，那我告訴你美國沒戲。如果你也在下行徘徊，等美國人起來就沒有你的戲唱了。中國是最希望引領(lǐng)世界經(jīng)濟(jì)走出來的，所以金融要和擴(kuò)大內(nèi)需結(jié)合起來意義非常深遠(yuǎn)，我們要從簡單的財(cái)政撥款、財(cái)政金融走到商業(yè)銀行僅靠貸款的貨幣金融，重要的是發(fā)展證券金融，如果沒有證券金融支持，這樣擴(kuò)大內(nèi)需的政策我最擔(dān)心的是商業(yè)銀行，商業(yè)銀行還會重蹈覆轍。強(qiáng)大的資本市場是現(xiàn)在我們保證擴(kuò)大內(nèi)需政策的關(guān)鍵也是切入點(diǎn)，這是我和華生教授的第一個(gè)分歧。

    如何保證啟動強(qiáng)大的資本市場，我想我們不能把所有的原因都?xì)w結(jié)為這是正常的現(xiàn)象。資本市場這樣的下跌是不正常的，因?yàn)橹袊�的�?jīng)濟(jì)在向上和美國不一樣。中國的宏觀面、微觀面、政治面都決定了中國資本市場應(yīng)該同步上漲，而不是現(xiàn)在的低迷。所以這種背景下，到底我們資本市場不正常的原因在哪？我不太主張說石教授寫了一個(gè)文章說救市，我很反對這個(gè)詞，我們采用很多政策都拷貝美國，一點(diǎn)問題都不解決，所以中國股市的問題核心是制度創(chuàng)新，其中大小非的問題就是核心，解決了這個(gè)制度創(chuàng)新，我們可以用一個(gè)零成本的模式迎來資本市場。這個(gè)信念是反復(fù)和領(lǐng)導(dǎo)說了很多次，如果我做不好的話可以辭去政法大學(xué)與經(jīng)濟(jì)研究中心主任的職位。我經(jīng)常到人大跟你們女籃打球，我就說不行我辭職當(dāng)女籃教練，沒問題的。但沒有人聽，中國資本市場跟美國不一樣，我們能找到零成本的模式，但這需要勇氣，正式股改，我們現(xiàn)在如果不來糾正自己，別人今后也會來說，不如我們自己解決，中國股改正在進(jìn)行中，我們進(jìn)行完善是合理的，而解決這個(gè)問題中國股市去除了隱患，就可以帶動中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我想我的講話就到這里。

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