2008年10月25日，由《環球企業家》雜志主辦的環球企業家高峰論壇在北京萬達索菲特大酒店召開。本次會議的主題是蛻變與成長——危機下的領導力。以下為分論壇“出污泥而不染-環境危機下的企業發展之道”的實錄。

　　主持人：各位嘉賓，各位先生，各位女士，大家下午好，首先歡迎大家來到08環球企業家高峰論壇的分論壇，我們這次論壇的主題是出污泥而不染，環境危機下的企業發展之道。中國博奇環保科技有限公司總裁白云峰，陶氏化學亞太地區及大中國地區政府及公共事務總監彭寧科，博彥科技集團創始人之一、總裁兼CEO王斌，羅蘭貝格國際管理咨詢公司合伙人丁杰，沃爾瑪公共管理高級總監董玉國。對各位的到來表示熱烈的歡迎。還有我們皇明集團副總裁譚洪起。我相信這個介紹會讓大家更加嫉妒你，相信大家聽了大家精彩的演講，對于我們中國企業面臨了危機有更深刻的認識，相信大家有很多建議性的觀點和策略，現在就走進我們今天論壇的主題，我們今天將就企業與環境發展及熱點進行討論，首先我們討論的第一個話題警示中國環境危機，中國政府已經反復重申可持續發展，但是中國環境至今能難以有較大的改變，我們請在座的嘉賓分別談一下，首先有請白總先談談您的觀點。

　　白云峰：事實上其實對于我來講我覺得有幾個數字要給大家說，我們環保雖然說環境面臨的危機很嚴峻，其實我們做的中國做的努力還是大的。比如說我們知道減排二氧化硫問題，中國截止到去年年底中國火箭機組安裝50%，這個比例數超過美國。去年我們二氧化硫第一次出現拐點，我們在有些方面確實做得不錯。二氧化硫對酸雨的主要物質，但是可能對我們造成損害，還有單氧化武，拿北京市最頭疼的環境問題實際上并不是有害物質，而是微粒，所以說大家老感覺到沒有藍天，環保這個事情要做的事情還有太多了，我剛才丁姐臺上我們倆說，這個環保問題存在兩個概念，節能減排分開考慮的，減排對污染物的控制，節能為溫室氣體效應控制，所以我覺得這個東西做的很多的。在資本積累初試階段肯定充滿骯臟血腥的，我覺得我們國家走的所有國家一樣的路，先發展再治理，其實發達國家包括在日本，我們最熟悉的，實際上在七十年代環保問題爆發的社會問題比中國嚴峻多，比如說老百姓紛紛游行造成很多政治上的事件，實際上中國政府現在已經早就意識到這個問題，所以我們走的路并不是完全先發展再治理，如果我們真正跟發達國家六七十年代一樣的做法，可能我覺得中國GDP再增長每年3個點以上，所以我們其實投入夠大了，我們現在提的很多，但是做的確實不多。而且我們確實對有些具體措施關注不夠，比如說我最切身感覺我們中國對環保技術研發確實是很弱，我們有國家的重點學科，比如浙江大學環境方面的燃燒方面的重點實驗室，很高端，但是我們普通的環保措施落實得很差，我們很多東西投入很多錢，但是效果很差，科技創造新環境，我覺得不注重科技環保是一種口號。大家有一些自己行為上的東西去做我覺得是對的。比如喚醒大家日常環保意識，比如說隨身帶筷子出去飯，這是我們日常環保行為，實際上我們對真正污染物的控制還是缺少手段。

　　就我最熟悉的行業，二氧化硫排放行業，這兩年才形成的，前幾年都是從美國、日本引進的技術。很多先進國家的技術對我們是封鎖的，有幾個原因，一個是技術可以賣錢，人家為什么要把技術給你，還有一個知識產權問題。實際上我們來講，技術這一塊，這也是制約中國環境治理的非常重要的瓶頸問題，再不引起重視的話可能我們收到的效果很少很少。第二政府投入和監管這塊，實際上政府的監管只是一個方面，政府的監管背后的本質是什么，是這個社會的需要，我們老百姓我們的環境需要有一個好的自然界的環境，所以說這種監管手段和方式方法應該更到位，更具體，而不是說泛泛這種行政化。我經常倡導一個觀點，我倡導就是環境法的形式化，故意對污染造成排放的，不能簡單行政上的處罰，罰幾萬塊錢整頓整頓，不是這樣的。故意的添加人不能吃的或者對人體有害就應該把它形式化，當然包括政府的手段也要高科技。第三個不言而喻我自己的觀點，我們的觀念也沒有跟上，我們覺得光談到環保的技術、投入，這個社會還沒有倡導一個環保的倫理，其實我覺得大家應該把環保當成自己的一個，不是說別人教育你的事，我們從小就應該知道孝敬父母，尊師重教等等一種文化，變成一種社會倫理，我看很多高校環保課程從來沒有一個課程叫環保倫理，國外很多高校我們都是講環保倫理學都有的，應該從孩子們抓起來，從我們這代人抓起來，應該講環保的倫理，不是簡單的環保意識，環保文明，更多是一種倫理，植入到道德上去。無論官員也好、企業家也好還是老百姓，都會當成一個習慣。我先拋磚引玉吧。

　　主持人：白總說的非常好，我們現在有請從事化工產業的彭總您的觀點。

　　彭寧科：我非常同意白總的觀點，技術的力量在環保里面，還有監管的問題，所以我們現在的確面臨比較嚴重的環境危機，首先是企業造成的，或者企業的產品造成，這也是一個事實。從治理過程當中我們可以想一想，環境到底怎么會污染，環境危機怎么出來的？有三個方面的角色其實我們要想一想，剛才提到政府的監管，監管必須一個真實監管，是非常有利的嚴管，是可以操作的監管，透明的監管，必須保證這個東西，我們有法不執行的話等于白設，這是政府的決策。還有經濟活動的主體企業的決策，企業必須具有環境的意識，剛才我覺得白總講的這些，把每個人對環境的意識，可能把這個人變成企業在我看來更有執行的效果，首先從企業做起，對經濟活動最保障最好的一個方面。企業在這方面做的首先可能需要很多，比如需要理念，需要管理上的一些措施，更需要技術，企業應該在這個上面投入的。剛才白總講的這個，我一直在想這個問題，把企業跟環保結合起來，環保道德，變成它一種道德，血液或者一種基因，企業必須天生，你知道環保，如果不環保你不應該拿到市場上去，不應該開工，所以中國古代文化講，在沒有人監管你的時候應該小心不做壞事，這個作為企業也該有這個意識，在沒有人能夠監管你的時候你是不是可以不做壞事或者少做壞事。從這個角度來講這個要求可能說有點苛求，企業的確從這個角度來想。企業在這個過程當中可以想，它不是說一定要非常枯燥或者非常苛刻的東西，環保也好，他可以為他帶來商業利益。

　　我舉個例子，1995年的時候，我們設定可持續發展的目標或者環保的目標，2005年我們發現能源的消耗減少了38%，減少這個38%不是說很簡單做到，投入十億美金，十年下來累計節約了五十億美金，這就是投入和產出比，這是有巨大的經濟效應，如果有這個理念，你是可以通過環保產生效益的。就像一個很簡單的東西，清潔產生也好、安全生產也好，你不需要很多的，科技不是特別發達的時候你仍然可以做到這點，過去也是有很簡單的技術，并沒有給當地帶來特別大的污染，從企業來講需要有這個問題和意識。還有公眾參與，沒有公眾的參與不能指望所有企業很有這個意識。每個人都有環保的意識，監督的意識，媒體也有監督的意識，畢竟并不是所有的企業都是污染的，也并不是所有企業都不是污染的。只要有監督，企業可以改進一下，從這個過程當中進步也好，從企業這邊講環境污染就會得到控制，環境污染的源頭就會得到控制，我先講這么多。

　　主持人：我們應該有環保的理念，我們接下來有請譚總來談談這個問題。

　　譚洪起：以上兩位都講得很多了，我想簡單說幾個問題，一個就是我們國家目前總體環保現狀，我覺得還是不容樂觀，環保的排放問題大概分成三類，一個是向大氣排放，一個水中排放，一個是固體垃圾。這三個方面我們國家目前狀況是像大氣排放現在得到了有效的重視，或者說得到了一定程度上的控制，這個是有益于我們國家這幾年的新的政策，也包括國際上一些好的技術，也包括國際上一些比較好的政策，比如說我們節能減排在國際上有一個京都議定書，減排二氧化碳或者其他氣體，你可以拿到錢。所以關于向大氣中的排放，我們國家現在應該說有很多企業都在積極行動，也有比較好的效果，相比較而言，當然大氣的排放還有很多，就我們國家的潛力還很大，因為從今年開始統計，我們國家現在在CDM機制上我們是最大的賣出國，也就是我們排放的東西還很多，這樣潛力很大，我們可以把我們的排放指標經過治理賣出去，我們現在已經成了最大的向外提供的國家，超過印度。當然我們原來就應該有這個潛力，可以在前幾年超過印度，只是我們政府行動稍微遲緩，我們國有企業做排放，把指標賣給國外的公司或者其他國家政府涉及到國有資產流失問題。這就是笑話，經過這兩年大家都認識到這個事情是對全球有利的，企業也是受益的，現在行動比較快，應該說有了一個明顯的轉折。向水的排放，現在還是處于一個急劇上升的階段，不論你是來自我們國家任何地方，水體的污染現在還是在加劇，因為在這個里邊沒有強有力的政策或者說國家沒有一個統一的強有力的政策，這是一個比較大的問題。比如我們太湖的污染、滇池的污染。各自省份、各自企業都在推卸責任，這是一個很難處理的問題。這個需要國家強制處置，包括一些偶然的事故，前兩年我們知道松花江被化工廠污染了，把水下游要游到俄羅斯去。

　　主持人：這個我們先留個懸念，我們有請王總，談您的觀點。

　　王斌：很高興有機會來參加這樣一個論壇，剛才幾位講得都很好，基本上主要從企業的角度以及政府監管的角度，我覺得其實大家應該回答一個問題，我覺得我們作為一個服務企業我們IT服務企業，所以今天很多人問我你到論壇上你談什么，其實最最重要的就是說為什么這些東西會排放，為什么這些產業在這些地方生產，其中很重要原因他在這里邊是有利益的。如果我們要想減少這些從國家整個格局包括將來對GDP的貢獻里，如果我們有很多企業它是服務業，這個比重占的越來越多，我們自己要消耗的必須的生產我們肯定沒有辦法我們需要排放的，這個時候我們考慮法律的監管，企業的自律，現在目前的問題中國的污染承受的兩部分的問題，一部分我們在中國要消耗的這些產品我們承擔的，還有一部分我們承擔了其他國家產品出口到其他國家，這方面消耗的東西污染也留到我們這兒來。我們為什么愿意做這件事情，還是因為我們其他行業在發展中間不太均衡。所以這個行業還在茁壯發展，尤其是在各個地方政府GDP導向和發展的過程里邊，它會很關注拉一些這樣的企業過去，很快就能夠把這個東西做起來，所以我覺得其實從整個長遠角度來講應該是有各種行業，尤其是一些低能耗沒有污染，這樣一些行業，現代服務業，這些行業逐步發展起來，然后降低一些整個制造業在我們整個中間的比重，尤其污染有毒的。這些應該從經濟立法的角度使他們成本變得非常大，這樣我覺得才有可能從環保的問題從根本上解決。這是我的觀點。

　　主持人：我們肯定得從一些包括食品安全危機中向我們事件有所感觸。

　　王斌：這是一個短期和長期，如果整個企業布局比較均衡以后，大家比較富足以后，基本上很多他在犯錯的代價就相對來講更大，這種幾率也會變小。

　　主持人：有請丁總。

　　丁杰：剛才幾位發言我非常同意，大家逐步從技術層面逐漸深入到發展的模式，我覺得實際越來越深入到問題的根本，像環保看起來我有沒有那個技術成功把那個污染降下來，把能耗降下來。從更深層次我覺得還是背后我們國家最近三十年改革開放一個根本發展模式的問題，剛才王總提到，我們選擇的是用那些簡單的低成本扭曲價格的低成本要素發展，還是說選擇那些相對來說更加難一點，但是軟性要素，對知識產權的保護，鼓勵一些服務性的產業來發展，這是兩條不同的道路。過去幾十年我覺得中國處在開放發展的初期，所以我們選擇相對來說見效比較快，靠資源投入的道路，可能不可避免對環境造成很大的影響，到現在大家都意識到這不能再繼續進行下去，我們不僅把現在的資源挖光了，把子孫后代的環境都破壞了，之后我們的發展路到底是什么。中央也提出來又快又好，向又好又快發展，這就談到一個發展模式的變遷，我們不能再靠消耗再生的資源來提高，必須轉變我們模式，才能根本解決我們環境危機。

　　主持人：謝謝，有請沃爾瑪的董總談一下這個問題。

　　董玉國：最后一個發言優勢就是前面把話都說了，回到主持人問題環保意識，如果只把環保看作保護樹，保護青山綠水，我覺得我們可以更進一步，在座都是企業界人士，目前所做的環保或者更宏觀的角度來講，實際上給企業轉變增長方式一個契機，現在全世界可持續發展成為一個潮流，產品、設備不可持續發展的可能下一個競爭可能被淘汰。

　　主持人：中國的環境危機使中國面臨怎樣一個影響。

　　白云峰：其實就像剛才董總說得那樣，慢慢可能企業環保的成本將會超出你的經濟成本更大的代價，也就是說你對這個社會做出來的破壞高于你的正常經營成本，這樣的話可能就會形成一種更有效的解決增長環節，確實對中國來講，剛才王總也提到我們每年，我記得很清楚，去年謝主任發改委謝振華主任在參加雅加達會議提出來，我們中國有每年1/4二氧化碳排放給國外制造消耗品。提高自身競爭能力問題，如果這段時間你不注意環保的話，背后就是一個社會的需求，人們的需求，你不符合這種潮流的話可能你在未來得話可能短勢你可能會賺錢，但是長期肯定會被淘汰掉，包括我們的包裝紙，很多我們從國外帶回來的東西，基本上都是再生制造，而我們國家越來越豪華，以前我們可能吃完月餅舍不得把盒子扔掉，現在好一點。現在一點小小的東西感受到就是這個，包括我們很多，以后像企業，像排放廢水，我覺得廢水其實真正污染還是在于工業的污染和我們簡單的污染，比如說水的污染為什么復雜，因為我們不可能一下靠截污把水源改善得很好，因為它已經被污染，里面的污泥，其實現在污泥的處理，包括周圍土壤，因為我們國家慣用的是有害的無機肥料，其中磷的排放慢慢流失到周圍的水域當中，這個就沒有污染物的，但是磷還會有污染化。我覺得要倡導一點，企業在環保當中如果觸犯了環保社會責任的話你的代價更高的，包括一些不負責任或者沒有良心的企業做的一些對不起老百姓的事情，只有一選擇就是倒閉，這樣的話我覺得大家可能會意識到這個問題。實際上現在我們企業當中，可能很多企業都意識到，在我們工作當中什么帶來成本最大的，就是安全，你出安全事故的代價要比你的項目上賺取的利潤高得多。所以我覺得就是說慢慢要把社會責任現在只是說，企業賺了錢了，其實社會責任不是說賺了錢才要承擔，從你企業存在第一點就要承擔。你先別說去捐贈，那些都是后話，你先把你自己的事做得踏踏實實的，可能這是對社會最大的貢獻。