主持人：終于把剛才猶豫再三的話說出來了。剛才金總在發言之前，我特別想聽你的觀點，在金總一番話之后，您還有什么要說？

　　包凡：我是體制之外的人，想替金總把他意猶未盡的話說出來，結果他自己說出來了。我補充一句，我是做投資銀行的，在我來看任何行為背后都是利益驅動。為什么要創新，一個企業家要創新，為什么要做三年五年的生意，而不做六個月的生意，中國企業家已經到做事業的時候，要追求大的收益，所以大家考慮創新。在企業里面創新要有機制。如果領導是相當短視，就看你眼前六個月的業績，看你做東西長遠的回報，根本得不到領導的賞識，所以也沒有動力去做創新。體制的創新是所有問題的源頭，如果不解決體制的創新，就沒有創新可說。

　　金志國：這個創新剛才講體制上要突破，才有創新的可能性，機制的突破是提高創新能力和創造速度的關鍵。剛才舉的例子，一個技術員想創新，我們大學研究機構也在創新，但是我們創新的東西，很多研究成果都倒倉庫里，這樣的創新沒有用。創新要有正確的規則做保障。有人把創新理解為變化的就是創新，不一定。有效創新和無效創新，無效創新就是折騰，比如馬克思創導了馬克思主義學說，我們中國的創新把主義拿來，把馬克忘了，我們把主義拿回來搞文化大革命。創新一定是要務實的。應該說中國的創新是創造財富。在其他領域當中，怎么樣去管理財富、怎么樣去分配財富也需要創新。在財富創造過程和分配過程當中都需要一系列的創新。所以創新無處不在，要想無處不在，要想讓大家有動力，就要在體制上突破，在機制上創新。

　　主持人：徐總也忍不住了。

　　徐浩然：因為大家爭論得很激烈。大家討論半天，有一個概念需要明確，究竟我們是體制機制創新還是技術創新更重要，我個人認為中國企業不乏聰明之人。大家看大量創造者都是中國人，包括計算機二進制也是中國人，為什么中國人不缺乏創新能力，包括在中國的科技專家也不缺乏創新能力，包括企業家們都在想我們要創新，政府希望你們要創新，為什么上面也希望創新，下面也希望創新，就是創新不出來。不是我們具不具備創新的素質問題，我們要把創新的東西市場化，這塊東西是我們大家空白的，也許是思維空白點，也許是制度空白點，這需要我們雙方共同打造。我們不缺乏創新，我們需要把創新轉化成好的方面。

　　主持人：梁總，還有需要補充的嗎？

　　梁信軍：中國的創新環境，我自己92年離開復旦，當時很幼稚，覺得學校有很多創新成果沒有到市場上去，老是很窮。一開始我把復旦成果拿到社會上用上去，凡是用到這個成果，十家有九家倒閉，我撕心裂肺地痛，我把這些成果帶去，我都堅信它有用，我推薦給熟人，結果他們垮了。今天中國的創新環境有很大變化，主要在要素分配上。過去我們創新資金國家撥給，我們感覺到像胡總說的，都撥給研究所，現在環境有變化，一點點在透明，但是速度還不夠。如果資源配置越市場化，將來政府腐敗成本，監管成本越低，社會更容易起來。尤其在刺激內需情況下，我覺得解除更多禁令，讓更多民營企業參與到任何可能領域，的確可以極大促進消費。我覺得要讓民營企業參與到制造和創新領域，可以帶動內需。政府要調整資源配置方式更加市場化。實際上創新的資金大部分應該依賴市場供給，不要依賴政府財政的錢。我們探討微觀創新體系還非常有價值。剛才提到中國創新意識非常強。一個普通的奶農都能意識到要提高蛋白質的含量，這個水平很高，不能不佩服。對這樣私自創新，對大眾健康造成危害，光罰款不夠。

　　主持人：您覺得創新跟變通之間有聯系嗎？創新肯定不是變通，但是有的地方的變通是不是就是創新？

　　金志國：變通也是一種創新，因為你能實現目標。

　　主持人：說到變通我有一個例子，有很多從外國回來的朋友，剛回來的時候跟教授看球賽，買五美金球票，坐到最遠觀眾席觀看。到現場之后發現，前面貴賓席空著，中國留學生想辦法把教授請到前面看，沒發現有人管。第二次他們又買五美金的票去貴賓席看。我想問一問嘉賓，對于中國人的變通我們怎么看？

　　胡海平：因為我在國外經歷也比較多。我們到國外去的時候明顯感覺，我們華人不太排隊，到那邊去以后，你一說急事，人家肯定讓你排在前面。時間長了覺得挺心安理得�，F在國外考試不監考，自己自覺。這樣我們有很多聰明程度，在西方程度是得利的。但是你去看，我們用在整個民族上，人家為什么堅持做下來，而我們結果相對而言是千軍萬馬過獨木橋，誰先得者誰得王，這也是一個事實。這種變通是過程，物質決定精神，物質成功了，人隨著修養自然提高，慢慢習慣也會改。變通肯定是創新有效的方法，這是肯定的，應該還在創新里面。至于創新這個東西到底是貶義還是中性，這本身值得探討。所以當年在寶潔待的時候，把正確的事做正確。這件事首先是正義把它做對，這就是企業的責任感。要把事情做對，這件事情對大眾有益就做，對社會不利，即使得利了，長遠還會失。中國企業發展處于初級階段，現在出現的問題可以理解。但是我們要從這次事件中吸收教訓，小聰明一時可以，長遠來講會導致整個社會的障礙。我們在座的沒有國有機制在里面，有金總這樣的想法很正常，事情可能做得更出色。民營企業有羨慕國有企業的時候，現在民營企業好多范圍受限制。民營企業在目前市場競爭中，我們非常被動。

　　主持人：金總今天怎么看都像大哥大，你還坐在中間。徐總？

　　徐浩然：我來說一下創新和變通的關系，變通這個詞很奇怪，是中國人善用的詞，西方人不知道怎么翻。變通非常有意思，中國人最講變通，因為中國人實在太聰明，都猴子變的。上面有政策，下面有對策，任何一個公司也好，到了中層和基層走樣了，法律總有空隙，空隙給下面的人鉆。我講這種變通有兩種，一種是顯性變通，是一種公開的變通，這種變通不如叫變革，是游戲規則重新制訂，大家得遵守。另外一種變通中國人擅長的隱性變通。創新不是變通，創新是規則。在德國我們會發現一個場景，晚上半夜兩點鐘，德國人開著奔馳行駛在大馬路上，突然紅燈亮了，半夜兩點鐘沒有行人和車輛，沒有電子警察，這個德國人會非常規矩，99%的德國人會停下來，紅燈亮必須停車，沒有任何理由，這是規則。這種規則的遵守，使得不影響他們的創新。中國人在創新的時候，不要忘記創新不是無規則的游戲，創新不是任意改變規則，創新是在遵守規則前提下的創造，就說這么多。

　　金志國：創新一定是在有規則的情況下創新，這樣的創新才有意義和價值。我們每個人都在變通和創新，我們生病的時候，我們第一意識是什么？要想醫院有沒有熟人，可以不排隊。當我們開車違章的時候，第一意識是沒事，那里有我的朋友，我可以變成特殊人。我們每一個人都在變通。我看到很奇怪的現象，在青島市有一個貴賓休息室，每個人想把自己變成特殊人進入貴賓室，每個人都去反而不是貴賓，不是貴賓的地方很空閑。所有的事情都是把自己當成特殊人。為什么？特殊人可以繞開法律，因此，這樣一種違法的變通，我們不需要這方面創新。創新在文化上要改變創新的文化，一定要在有規則良性有效的創新上去創新，這樣才有意義。