主持人：

　　您剛才說和大午先生說的還是制度創(chuàng)新和改革，劉偉教授剛才也說了，有點兒像那個大背景下去年討論的就是國退民進，感覺您講跟這個有點兒關系，但最近不怎么提這個詞了，我知道二位教授對這個問題怎么看？

　　劉偉：

　　說完了之后你再批評我，曹老師是我的老師。關于這個問題我是這么想的，因為這個地方并不是專門討論這個主題的，我有六個問題就是你剛才說的。中國26年下來，市場化到底走了多元？這是一個問題，并不是到頭了，是遠遠還沒有開始呢。很多地方至少是，因為商品市場化走的很快，但要素市場化走的非常慢，國退民進的問題根據(jù)市場化要求還有很長的路要走，并不是到位了，不提了，到頭了。第二個問題用什么價值觀來判斷我們制度改革的正義性，如果說前20年幾我們是這樣走過來的，總結起來是對還是錯？因為實際上我們已經開始了爭論，中共十六大之前為什么討論價值論問題、收入合法化問題、剝削問題。第三用什么標準檢驗你的改革是成功的，用發(fā)展的標準檢驗對不對？我們說發(fā)展是硬道理，人家說你是GDP神話，說你是這個那個，對不對？不用這個用什么？第四效率標準對不對，這個改革是否提高了要素效率，或者說改革不深入是否對要素效率提高有欠缺，特別是資本效率。第五改革對公平是提高還是損害了，用什么標準，中國貧困層是減少還是增加了？第六改革對收入分配的差距擴大的話，到底原因是什么？是分配不公平，還是發(fā)展不均衡。中國的問題究竟是處在發(fā)展不夠，還是發(fā)展過程中的結果分配不公？六個問題實際上就是思考國退民進要不要討論，我現(xiàn)在提出問題，我也怕受批判，我只是討論，求教于大家。

　　主持人：

　　反正所謂的知名經濟學家老批評你。

　　曹鳳岐：

　　我覺得也不要老用國退民進的詞，實際上現(xiàn)在金融機構的改革，應當說是進行產權制度改革，中國未來的商業(yè)銀行就從商業(yè)銀行來說，應該說不存在純粹的國有商業(yè)銀行，四大國有商業(yè)銀行都在改成股份制銀行，而且所吸收的資本不僅僅是國內的民間資本，引進戰(zhàn)略投資者還有包括國外的戰(zhàn)略投資者，所以他們本身來說，四大商業(yè)銀行不能叫四大國有商業(yè)銀行，因為作為近期來說，肯定叫做國有控股股份制商業(yè)銀行。像民生銀行、浦發(fā)銀行、深發(fā)展已經是股份制銀行了，我們再建立一些其他的銀行，像現(xiàn)在企業(yè)也可以發(fā)起銀行，像渤海銀行就是大企業(yè)發(fā)起做的銀行，然后是中小銀行，我是反對名義上已經是股份制了，已經是合作制了，但管理還是國有化，這是最危險的。所以我們現(xiàn)在又成立農村商業(yè)銀行，不僅僅是城市商業(yè)銀行，農村商業(yè)銀行到底為誰服務？所以金融機構的改革問題不存在什么叫國退民進的問題，而是要真正的進行產權制度的改革、市場化的改革。

　　孫大午：

　　我說的是放小拆大民營化，曹教授說信用社搞民營化，我認為就很難。如果一個信用社拆成幾個分社搞這種產權改革還是可能的，所以我七個字“放小拆大民營化”。