主持人：我不曉得您等一下愿意不愿意做一個簡單的回應。

　　嘉賓：我覺得一個非常明顯，中國的觀點本來就依靠一個非常有內容的事情，依靠一個非常濃厚文化的基礎上，使得中國吸收了各種各樣外來的影響。總之，中國基本吸收了所有外在的力量。法語說起一個特性，我們說的特性不是創造出來，是鍛造出來，我用的是冶金的行話，其實是鑄造起來，意思是我們的特性是很多不同力量結合的一個結果，當然就包括法國自己的，還有來自幾世紀以來外來的因素。這個結果造成我們現在法國人，而且也確定我們法國人對于世界的觀點、看法等等。因此我覺得全球化，因為包含徹底同化的理念，我覺得是應該拒絕它了。相反全球化，這個過程肯定會包含中國要向外釋放的價值觀，還有各種各樣的中國成分，本來這是好事。這個融合就必須在和諧的氣氛下進行的。

　　我給你們講一個故事，講一個例子。我記得剛剛進入外交部的時候，我記得有一個翻譯，他會講一口流利的法語、俄語、英語，后來有人問你最拿手的是哪國話，他說我用法語思考，用俄語記數字，用英語表達。所以我覺得和諧是非常重要的。

　　主持人：下一位嘉賓。

　　嘉賓：我想討論我自己的觀點之前，就剛才引導發言提出不同的看法。在短語中天下跟國際關系是沒有關系的，國家并不是我們今天理解的國家，是朝廷做官，然后天下是社會的概念，是把儒家的文化能夠讓天下態度的概念。如果他遇到外國人的話，那么我們用中華文化去懷柔他國。所以用文化去征服世界，這是中國文化的特點。我想我們所有的中國人、法國人和外國人都能理解中國文化根本性的基因。中國文化從本質上來說并沒有對外用武力征服的一點，實際上真正想做的是用中國文化引導世界。中國大陸、港臺、新加坡和其他地方的時候，有學者提出要用文化中國的概念，能夠超越政治、地理、經濟和其他的種種的障礙。

　　第二點，今天我們在這討論文化遺產，我想說的觀點，就是我們今天用的話語在全球化的話語中，我們用的基本上都是西方的話語。我來回應，或者我們接著剛才那位教授開篇的非常精彩的提示的語言，就是文化在全球化的背景下兩大趨勢，失去自己民族文化的認同和要在全球化的背景下，找到自己文化生長的文化的歸宿和復活的力量。當然我也是會采取第二種觀點。但是我們今天中國人所面臨的問題，事實上我們用的話語基本上都是西方人為我們鍛造的，在全球化的背景下。一方面中國七八年以來的改革開放，中國的大陸跟東歐不一樣，跟前蘇聯不一樣，的確有中國特點。我并不認為這個中國特點都是正確的，但是的確是中國特點。才會有中國經濟過去三十年的高速增長被認為人類歷史上的偉大奇跡，全世界都會關注，中國人的改善這是有目共睹的。但是另外一方面，我們在話語層面基本上很少，我說話語層面基本上很少我們的話語，連我們中國的黨代會用的都是大量的西方的話語。所以今天我們在這討論文化遺產，大家認為文化遺產是不是中國人的概念呢？不是的。今天在這大家標榜的是修舊如舊，修舊如舊是西方人的概念，西方人在現代化的過程中發現破壞原來的東西太多了，所以要把原來的東西保留下來，最后要保留中世紀的格局，所以西方人現在發現用水泥，用鋼筋不行，要用石塊，所以現在很多歐洲恢復了石塊路。中國人是萬象更新，中國人造的房子全是木頭的房子，木頭的房子要腐敗的嘛，腐敗了再造嗎？中國人都要油漆，就是要氣象萬新嘛。今天跑到烏鎮，這有重了西方文化小小的缺口，這哪是我們的文化呢。我們不斷地要用油漆，我們過幾年就要油漆一翻，你過去的面貌怎么會看得見呢？你看不見。

　　嘉賓：不過像杭州已經建出有機更新。

　　嘉賓：廊柱可以用漆，但是墻上不能畫原來的畫。

　　嘉賓：沿著我自己的思路下講，既然中國人在追趕，實際上是籠罩在具有強勢的西方話語情勢之下。中國都是以西方人的觀點來關照自己，這種話語關照是有益的，比如說技術的層面，科學的層面，還有政治文明的很多層面是有益的。今天比如說我們的國際機場一定要做的很中國化，那別人肯定不方便，所以全球化文化就是國際機場的機場化，這沒有，機場用大家公認的畫面。在很長一段時間里面，我們中國的現代化和全球化是伴著我們中國自我意識的削弱，所以經過三十年的開放，實際上中國人開始恢復，比如說怎么我們用的都是人家的話語，我們自己的發展怎么樣，然后當我們用自己的話語，我們開始要有這個意識的時候，一下子發現，比如說西方人一開始不安了，然后西方人批評我們是民族主意，比如說批評我們是殖民主義，我有一個非常好的朋友告訴我說，西方要控制中國。所有這些話語在中國都找不到，所有的話語實際上都來自于西方的歷史和西方的世界。所以今天我想說什么呢？就是我們今天跑到烏鎮，我們看到一下子發現烏鎮自己的記憶了，發現自己的痕跡了，發現自己的軌跡，自己的脈絡，所以就增強了我們民族認同的時候，這時候西方人感到不安，同時我們自己面對西方人對我們的質疑，我們又感到緊張。是不是我所說的，我們在全球化的過程中所遇到的非常難的問題。所以我相信是這樣，就是我不知道在全球化的過程中，西方人，或者說美國人，我們不說法國人，法國人遠比美國人更有哲理，觀點更豐富，對中國文化的理解更深切。所以美國人希望看到的是在全球化過程中的是中國化了的中國呢，還是美國化了的中國呢？我想這也是我們提出全球化時候的一個，對我們所有中西雙方都是非常嚴峻的一個問題。謝謝。

　　主持人：非常感謝您的發言。他指出我們今天于今的西化是思想方式的西化。作為中國，可能我們都在講全球化的時候，法國和中國很不一樣。像剛才主要談歐盟的問題，但對于中國人來說，全球化后面的是全球化。他指出的就是中國知識界的一個普遍的心態，我們感謝他。

　　主持人：非常感謝您剛才提出了這個質疑。確實話語本身也是一個權利，而目前中國人吸收了西方的思維方式，這個問題我們請哲學家來談一下。

　　嘉賓：我們談的非常的熱烈，我非常高興。我也想補充一點，我再加把勁在一點。我第一個問題向您提一個問題，我的問題和徐匡迪院長說的意思是一樣的。剛才說了至少在西方有一種傳統，就是國家的傳統，或者希臘城邦，或者是在羅馬的共和國里面找到源頭。反過來中國的傳統就是有天下觀，我們四書的天下觀，我研究中國歷史的時候，我知道在世界的中心是有中華帝國，我們叫中國，是中華帝國的意思。中國有一個皇帝，有自己的一個行政機關，行政體系，有自己的疆域，還有國王的皇室，國家的體系都有了。所以我覺得問題點，我們中國也有自己的傳統，和西方只不過相差國家管理的方式不一樣。我們是傳統民主的官方，是從十八世紀開始的，歐洲有民主的管理者。中國有自己的國家，徐院長講到文化方面為主。但是我覺得還有行政機構，國家機構也是起了重要的作用。所以歸根到底，中國和歐洲一樣，也是遇到這個問題。怎么樣從國家的體制走向全球化的體制，剛才也提到了傳統的問題。我覺得明天上午還會有繼續的討論。

　　嘉賓：我也談一下自己的意見。剛才那位教授說的，我也是非常感到驚訝。他說到了中國并不是一個民族國家，而是一個沒有疆域，沒有社會，徐匡迪先生說的很對，中國是有疆域的，是有自己邊界的。因為中國從文化來說是一個非常大的國家，以文明影響對方，所以中國的疆域在擴大。我從自己的眼光看，我看到什么呢？在歐洲，就是我們德斯坦總統所創造的歐盟，我們的國家把自己的主權交給另外一個政治體制，把一些國家重要的組成交給了歐盟。所以我們創建了一個后現代化的空間，現在已經不可能再打仗了，這是我們文明進步的成果。所以我們現在的體系，每個國家同意把自己的一部分的國家主權交給一個超越國家的這么一個經濟機構，我看到的東西在中國看到什么，而且在亞洲也看到了，在印度，在日本都看到了，是什么？都是一些強有力的國家，我非常能夠理解，中國因為是一個很大的國家，他沒有感到要和國家合并的希望，因為他中國的文明燦爛，人口眾多，他沒有必要和其他國家合并。但是我今天看到的他是一個強有力的組成國，他面對了一個歐洲，而這個歐洲也是全球化的，或者歐洲是理想的全球化的典型。我只能表示無知者的驚訝，我看到一個事實，這個事實就是我們中國目前是一個這么強大的國家。

　　主持人：下面我們請嘉賓對大家的發言做一個簡要的回應。

　　嘉賓：非常感謝大家提的這些非常非常重要的問題和意見。我稍微解釋一下，像徐老師剛才提的問題，還有于海老師，我覺得他們都有一個相關的關系，就是對中國的歷史怎么理解。如果不從學術上說，就是我們一般的談論，我們可以很簡單地說有一個中國，就這么一個簡單的概念。但是在學術意義上，中國是分成兩段，就是兩個歷史階段。一個歷史階段就是三千年千，然后持續八百年的周長，包括春秋戰國在內，這個我們稱之為先情。先情的歷史階段就是大家以天下為理想的，就是我剛才所說的天下的理論，是以那個為理想的。然后從秦始皇之后，中國制度發生了一個根本的變化，這就是剛才大家提到的那種意義上的中國。因為秦始皇放棄了天下的理念，他決心把國家建成一個帝國，那么從秦始皇開始之后，其實他的制度和羅馬帝國是相似的。這是一個區別。

　　那么對這種變化的反思，中國一直都是沒有反思的，一直到明末清初，有一個最典型的中國的哲學家說，從秦始皇之后中國聽下就被放棄了，天下再也不是天下人的天下，而是就變成專制的帝國。我希望能夠區分這一點，我談論的天下是指的古代的周朝的那種理想，而不是秦始皇之后的帝國。這個是需要解釋的。

　　另外一個于海老師提到，天下是儒家的觀念，這個我是不能同意的。天下是周公的觀念，儒家在集成周的思想的時候，放棄了很多很多的內容，儒家只是吸收了一小部分。但是由于某種歷史原因，這個我們就很難解釋了，總之是儒家后來變得特別有名，所以其他的觀點就被遺忘了，被排斥了。以至于我們今天說起中國文化的時候總是說到儒家，以儒家來代表中國文化，其實這是不對的，儒家只能代表一小部分中國文化。所以中國還有很多很多的其他觀念，這是一個問題。

　　然后就是中國有邊界，長城。因為秦始皇放棄了天下，他又弄一個長城，在當時是有過一個非常有名的政治討論的，就是秦朝和漢朝都討論了這個問題。當時很多的大臣跟當時的皇帝說，周朝過去要搞天下，所以對西北的游牧民族非常好，都把他們納入天下體系，把他們當成是一家人。但是其實他們不接受這種友好的關系，他們老是來搶我們的東西。所以我們如果去遠征又得不償失，投入很大又得不到什么，所以還不開跟他們分開。所以中國開始有邊界，完全是由于當時的一個政治討論，然后才分開的，才建了長城。所以中國從秦始皇，也就是說差不多從兩千多一點之后，從清朝不是一個天下了，是一個帝國了。當然了在帝國的時候其實邊界也是不清楚的，我覺得歐洲也是一樣，對于一個帝國只有叫做邊陲，沒有邊界。帝國如果力量大了，他就可以往前推進，他不需要承認一個永遠固定的邊界。就是被自己承認，同時也被別的國家承認的，嚴格意義上的一個邊界。所以在以前西方也是沒有嚴格的邊界的。

　　嘉賓：謝謝主持人。我主要談的就是歐盟的建設，主要是解釋一些現在正在建設的一些事情，正在出現的，尤其是在全球化的努力下我們所做的一些做法。現在我就中國的概念來進行一些拓展。中國的觀念和西方的觀念之間的融合不一定能夠做得成，我是持懷疑態度的。但西方和東方走到一起的話，大家可能走的是不同的道路，但是卻能夠殊途同歸。我們從十七世紀開始就出現了現在這樣一種不平衡的狀況，也就是文化之間目前沒有人能夠給它們找到完全的對等。我們應該盡可能地繼續這樣東西方的相會，人們要更多地相互了解。互聯網的發展使我們可以相互之間聯系，而且大家都可以通過互聯網來進行相互了解。所以我們現在在談觀點的時候，全球化也可以把它看作是一個世界化，很多層面上變成了這樣的情況。我們要對現在的現象進行更好的綜合。我們注意到了中國對于全球性的認識，但同時我們注意到一系列的分化，同時也要對它進行質疑。我認為這樣的一種相會，就是東西方的交會讓我們能夠更好地相互傾聽，而且讓大家進行更深入的思考。比如說多元性的想法，在中國也是可以得到設計的。比如說美國的態度，有可能是危險的，大家一定要注意，不要直接地與美國進行對抗。但是要用我們的想法來向大家證明，這是因為現實社會使美國變成了超級大國。現在由于我們的意識當中，重心已經出現了偏心，而且紅色的形狀可能也是經常出現的，因此我認為今天特別需要歐盟是多元化的，而我認為中國也應該是多元化的，這是因為中國的思想本身就很豐富。

　　主持人：非常感謝今天各位學者的發言。我覺得今天我們這一節的發言非常的飽滿，也提出了天下觀的話語。這天下觀的話語今后也會變成思考的線索。我覺得天下觀里頭主要還是提出東方的古典責任視野之下的天下觀。可能我們還不能間地把天下觀來比照我們今天的現實，這位教授的言把我們帶到思想的天空里遨游。我覺得還有嘉賓以豐富的國際經驗，為我們展示了歐盟整個發展的國際現實，把我們帶到國際現實的大地上，表現他作為實踐者的深思熟慮和眾多的經驗。我覺得這個深思熟慮和眾多的經驗對我們今天的工作是非常有益的，非常感謝兩位發言人以及眾多發言的學者。

　　實際上我們今天已經真實地站在一個全球的多元文化，或者叫多元主意的嶄新的平臺上來進行對話和交流。我們在建構這種全球境遇中的多元平臺上的時候，不應該簡單的樂觀，或者是簡單的悲觀，我覺得我們這里頭應該有一些積極的姿態，同時還能夠對一些問題提出警覺。我覺得有兩個非常重要的警覺，一個就是對整體論意義上的觀念的警覺，這個整體論意義就是，我覺得到了今天整體論意義上的觀念，使得我們彼此簡單地對待對方，這是不合理的。這是一個要警覺的。

　　第二個要警覺的，就是相對論，簡單的相對論，片面地強調不同。對那種共同的價值失去思考和評判，我覺得這也是我們應該警惕的。正是這樣一種簡單地強調不同，簡單地強調相對，鼓勵發展中國家去出賣自己的土特產，出賣自己簡單的東西，用文化的叫賣來滿足一些人的文化獵奇的心態，用所謂的不同，低層次的不同來滿足強勢話語當中的他者的需要。這些都是我們在發展當中應該警覺的。

　　在中國隨著經濟社會的發展，對文化遺產的保護越來越重視，我自己本人是中國人大科教文衛專門委員會的專門委員，這個專門委員會多次地關于文化遺產進行討論，甚至對遺產這個詞都進行過爭論，能不能用遺產這個詞，是用資源這個詞更好呢，還是用遺產這個詞，都進行了更多的討論。大家都認識到文化遺產的保護，不僅僅是對古文物的，不可移動的古文物的保護，更包括了對于特色的民居，以及民居基礎上的民風、民俗、民意的保護。并且強調在這個基礎上讓傳統的資源有機地活化在我們今天的生活當中，讓傳統的那些根源性的因素來引導我們今天的城市和生活的更新。這個我想大家可以看到我們窗外烏鎮的建設，大家就能夠明白。

　　大家用掌聲來感謝諸位的發言。然后請我的拍檔來做最后的總結。

　　主持人：現在已經六點零五分了，我們的時間遵守的非常好。我感謝國務院發展委員會，感謝謝閣蘭基金會，今天第一次討論我們看的很清楚，我們引導了這一次挑戰。當我們時間不夠，沒辦法充分地討論展開，這種類型的交換交流肯定以后還可以舉行其他的討論，使得我們大家更有機會提出問題來進行分析。但是不管怎么說，我們堅信文化，以及文化的問題是非常重要的問題，也有必要進行討論，它能夠幫助我們迎接這個世界的挑戰。謝謝大家！