主持人：有請胡鞍鋼。

　　胡鞍鋼：今天開這個(gè)會非常有意義，在國外早已經(jīng)都在討論中國崛起或者中國發(fā)展，或者中國復(fù)興的這些問題，確實(shí)我們學(xué)術(shù)界自己本身也需要問一下自己這些問題。我覺得這些問題確實(shí)是很關(guān)鍵的，一個(gè)就是中國是不是在崛起？第二個(gè)，用什么樣的方式，或者說用一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的或者其他指標(biāo)來衡量崛起，而不只是說誰崛起了或者沒有崛起，這也是我這篇文章主要想要回答的問題，我當(dāng)時(shí)用了五個(gè)指標(biāo)，另外也包括前面(英文)他們的總結(jié)研究。第三個(gè)問題，不管是任何國家，包括中國，他崛起的根本動(dòng)機(jī)是什么？我在這里頭借助的還是創(chuàng)新，是國與國之間的創(chuàng)新，也不是說中國沒有創(chuàng)新，但是沒有辦法和西方的工業(yè)創(chuàng)新，現(xiàn)在還必須有知識經(jīng)濟(jì)條件下的創(chuàng)新，所以我覺得創(chuàng)新也可以說明一些問題。

　　另外一個(gè)很重要的，其實(shí)我今天提供這篇文章是我在北大出版社出版的第一篇文章，當(dāng)時(shí)的書名就是《中國崛起之路》，更重要的還要從我們學(xué)者的角度來看中國走了一條什么樣的現(xiàn)代化道路。我們和西方國家，包括和日本確實(shí)不一樣，因?yàn)槲鞣交�本上還是在全世界資源的條件下可以崛起，通過殖民主義的形勢，新殖民主義的方式等等，我們不可能再走這個(gè)道路，實(shí)際上我對這個(gè)問題的思考，85年我們做生存與發(fā)展的報(bào)告，中國我們算下來不可能達(dá)到美國的人均

能源消耗水平，也達(dá)不到日本的人均消耗水平，你就是達(dá)到世界平均水平的話，你占世界的能耗消費(fèi)，就是現(xiàn)在的百分之十幾可以達(dá)到百分之二十，世界也承受不了這樣的擠壓，有沒有可能走一條我們稱之為非傳統(tǒng)的現(xiàn)代化的道路。實(shí)際上這個(gè)命題的提出是非常有意義的，很可惜我們自己也沒有更多的去深入的討論和思考這個(gè)問題，這也是我這本書主要的一些考慮，我們實(shí)際上還是希望大家在討論這個(gè)命題，特別是中國應(yīng)該走一個(gè)什么樣長期的道路，因?yàn)橐坏┳呦氯ヒ院蟠_實(shí)存在很多問題，所以我也非常贊成這幾年一直討論中國增長模式的轉(zhuǎn)變，實(shí)際上本質(zhì)上就是我說的到底你要走一個(gè)什么樣的現(xiàn)代化道路，怎么樣你在世界的負(fù)面影響更小，我就講這些。

　　夏斌：題目是大國發(fā)展中面對的挑戰(zhàn)，剛才王建說了四個(gè)方面，政治，軍事，外交，經(jīng)濟(jì)，其他方面我們不懂也不好多說，咱們就談經(jīng)濟(jì)方面。經(jīng)濟(jì)方面的挑戰(zhàn)是什么？從主體來說，我認(rèn)為決策層對于大國崛起走市場經(jīng)濟(jì)，這是一個(gè)挑戰(zhàn)，就不展開說了。從客體方面來說是什么？我認(rèn)為第一個(gè)是環(huán)境資源，這個(gè)問題討論太多了，已經(jīng)到了人大的立法層次，第二，收入分配的問題，這個(gè)問題不解決是涉及到政權(quán)的穩(wěn)定問題，這個(gè)問題我們也開會研究。第三個(gè)大挑戰(zhàn)，我認(rèn)為因?yàn)榘l(fā)展了也好，崛起了也好，就是和人家在利益上有一個(gè)重新的分配，踩了人家一腳，從人家碗里挖了一勺，就這點(diǎn)事，因此摩擦矛盾是越來越大，因此人家要強(qiáng)烈要求你加快開放的步伐，特別是在金融開放。我們的投資問題，我們的農(nóng)業(yè)問題，我們很難解決，我認(rèn)為我們的執(zhí)政黨，我們的政府也有很多經(jīng)驗(yàn)?zāi)芙鉀Q農(nóng)業(yè)投資問題，但是在大國崛起開放過程中間最容易出大事的不是投資和農(nóng)業(yè)，是金融。

　　在這兒贊成目前關(guān)于金融開放的相關(guān)政策，與此同時(shí)我想提出，我們可能要警惕有些人在金融開放的問題上面現(xiàn)在爭論很多，矛盾很多，潛意識有一種闖關(guān)的思想，就是說我們干脆加快，為什么呢？讓他一下東南亞不就又起來了嗎？我們要警惕金融開放中間像闖關(guān)的思想，我們要想起八十年代價(jià)格改革闖關(guān)，最后引起社會上的一些不滿問題，與此同時(shí)不僅是社會分配格局比85年那時(shí)候嚴(yán)重，而且是在對外開放方面我們已經(jīng)走了比原來大多了，所以我們要有負(fù)責(zé)的形象，大國要有負(fù)責(zé)的形象，什么叫大國？我們要有負(fù)責(zé)的形象，我們和諧贊譽(yù)是為了達(dá)到我們國家富起來，老百姓富起來的手段，什么叫戰(zhàn)略？我們查查字典就知道，為了達(dá)到目標(biāo)的一種手段。因此在開放問題上我們的保持開放的形象，并不意味著我們在開放政策上有所調(diào)整，媒體專家有不同聲音好像就是不想開放，如果說從書本出發(fā)要開放，很簡單，太簡單，資本家完全開放，外資進(jìn)入中國金融機(jī)構(gòu)，完全可以開放，為什么我們沒有開放？我就講這個(gè)道理，如果越開放越快越好，那么我們就馬上宣布全部開放，為什么我們不能全部開放，這要好好的總結(jié)。完了。

　　海聞：圍繞主題，大國發(fā)展中面臨的挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)很多，但是我談一點(diǎn)。首先大國有時(shí)候要定義一下，不是說這個(gè)國家大就叫大國，在國家經(jīng)濟(jì)里面所謂大國是一個(gè)具有絕對經(jīng)濟(jì)亮點(diǎn)的國家，中國在十年前不是大國，現(xiàn)在應(yīng)該講是一個(gè)大國。它這個(gè)重要特點(diǎn)就是它的絕對量越來越大，GDP也好，資本也好，某一個(gè)行業(yè)的發(fā)展也好，這個(gè)情況一旦一個(gè)國家到了一個(gè)所謂大國的情況，它會對國際市場有一些沖擊，也就是我們看到國內(nèi)的現(xiàn)象，就是說很多資本都集中到一個(gè)城市里面去沖擊我們一個(gè)城市的物價(jià)等等，這是大國一個(gè)典型的特征，它就是全國的量很大，但是往往是沖擊幾個(gè)地方。還有一個(gè)就是國際市場，我們經(jīng)常講要爭取我們的定價(jià)權(quán)，其實(shí)大國往往是影響國際價(jià)格的，而不是定我們想要的價(jià)格，而恰恰是對我們不利的價(jià)格，所以一個(gè)大國的高速發(fā)展，實(shí)際上對我們貿(mào)易條件的破壞，或者說惡化是起一個(gè)負(fù)面作用的。

　　這種情況下我覺得這是大國的一個(gè)特征，既然存在一個(gè)大國特征我們就千萬要注意一個(gè)情況，就是在大國的情況下它是不能搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，是不能搞政府的一些統(tǒng)一行動(dòng)的，所以當(dāng)我們國家正確成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國的時(shí)候，我們必須要避免兩種政府行為，或者說政府必須要努力的避免兩種行為，一種就是政策的隨意變動(dòng)，因?yàn)橐蛔儎?dòng)以后它所帶來的沖擊量會非常大，具體我例子就不舉了。還有一個(gè)，就是中央職權(quán)下的統(tǒng)一行動(dòng)，全國一個(gè)政策下去，你都在那兒做，這種在小國可以做，大國是不能做的，我剛才講的一個(gè)特點(diǎn)就是大國的總量太大了，所以新加坡可以全國出一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策，大家都生產(chǎn)汽車，沒問題，不會沖擊企業(yè)市場，但中國如果有一個(gè)政策下去以后，各個(gè)省都做的話，那么它所帶來的傷害是非常嚴(yán)重的。我們現(xiàn)在改革開放30年了，尤其在大國里面，我們又是轉(zhuǎn)型，又是發(fā)展，所以在轉(zhuǎn)型和發(fā)展的過程中它的市場缺陷和市場失靈也比較明顯，但千萬不能在面臨市場轉(zhuǎn)型和缺陷的時(shí)候就馬上想到政府調(diào)控和政府控制，政府控制從來不是解決市場失靈的最佳辦法，千萬不要忘了還有政府失靈，所以這點(diǎn)我覺得作為大國來講，小國搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)充其量就是發(fā)展慢一點(diǎn)，但大國要是政府由少數(shù)的幾個(gè)人來決策，甚至很隨意的改變一個(gè)政策，它所帶來的結(jié)果有可能是災(zāi)難性的。謝謝！

　　鄭京平：謝謝主席！我想說的，首先我們應(yīng)該對大國這個(gè)定義在這兒說一下，所謂大國的定義應(yīng)該有兩種，一個(gè)就是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的定義，這個(gè)在座的很多都是主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，所以說我覺得我們要討論問題的時(shí)候最好回歸到這個(gè)問題上，就是什么叫經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義？如果你是一個(gè)大國的話，你不是一個(gè)價(jià)格的被動(dòng)的接受者，而是價(jià)格的制造者，從這點(diǎn)來看，這是一個(gè)定義。還有一個(gè)定義，就是從政治、經(jīng)濟(jì)、外交、科技、人口、國土等等總量這個(gè)方面來定義這個(gè)國家是不是一個(gè)大國。這兩個(gè)定義實(shí)際上是有很大的區(qū)別的，我覺得要討論大國的時(shí)候，更多的應(yīng)該用前面那個(gè)定義，你比如說有些國家他并不具備總量的大，但實(shí)際上確實(shí)是世界某一個(gè)產(chǎn)品、某一個(gè)行業(yè)價(jià)格制造者，或者價(jià)格的制定者，而不僅僅是一個(gè)價(jià)格的被動(dòng)接受者。

　　比方說商船，商船的分類你可以看到實(shí)際上前四名是巴拿馬、利比里亞、希臘、馬爾他，像巴拿馬是占世界商船噸位的21%，同樣南非的鉆石，沙特的石油，澳大利亞的

鐵礦石，還有瑞士手表，瑞士的手表占世界市場的60%，這都是一些例子。經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的這些東西你還可以從，除了商品以外還可以看到服務(wù)誰說了算，貨幣誰說了算，金融資產(chǎn)誰說了算。你比如在服務(wù)業(yè)的出口，前四名的是美國、英國、俄國、法國，中國的服務(wù)業(yè)出口是在第九，當(dāng)然這個(gè)是2003年的數(shù)字，而金融的服務(wù)你可以看到，大家想像中可能是美國在第一，實(shí)際上03年的時(shí)候是英國排在第一位，接下來是美國、德國、日本，中國是排在第十七位，所以在這個(gè)金融領(lǐng)域，在服務(wù)領(lǐng)域，中國絕對知識一個(gè)價(jià)格的被動(dòng)接受者。

　　那么從申請專利這個(gè)角度來看，也就是說高智利這個(gè)角度看，前四位是日本、美國、德國、英國，中國也是排在第九。你再從新聞紙角度來看，你可以看到加拿大是第一位，顯然加拿大它占全球的比例是22.6%，它也是一個(gè)價(jià)格的制造者，而不是僅僅被動(dòng)者，他可能用不了那么多新聞紙。中國到現(xiàn)在，鞋、打火機(jī)，紡織、玩具，這些方面在世界的份額都占50%以上，這是一個(gè)觀點(diǎn)。另外我想根據(jù)這些定義，隨著經(jīng)濟(jì)的全球化和網(wǎng)絡(luò)化、信息化，我們使得那些總量的，像人口總量，地理的國土總量，經(jīng)濟(jì)的總量，科技的總量，軍事的總量，逐步都可以變成這個(gè)行業(yè)的價(jià)格制造者，比如勞動(dòng)力，如果全球化流動(dòng)比較弱的時(shí)候，你沒法很大量的輸出勞力，但是現(xiàn)在有的網(wǎng)絡(luò)化，印度的勞動(dòng)力就被全球各個(gè)地方所使用，所以這樣一來，他就是勞動(dòng)力的輸出大國。應(yīng)該來講第一種定義更能夠概括整個(gè)大國的定義。

　　我認(rèn)為只有有了明確的定義，大家討論問題的時(shí)候應(yīng)該比較清晰，才能夠說到一塊兒，作為搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的，我覺得把定義首先明確是必要的。在這個(gè)意義下，大國發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)是什么呢？我自己想一個(gè)就是國際社會的責(zé)任壓力，已經(jīng)有同志說到，不重復(fù)了。第二個(gè)就是國際上的競爭壓力，確實(shí)你要從一個(gè)，你是大國要被那些不是大國的人所敬重，這是一個(gè)壓力。第三個(gè)壓力是轉(zhuǎn)軌比較緩慢，有些行業(yè)畢竟有夕陽產(chǎn)業(yè)和朝陽產(chǎn)業(yè)之分。第四一個(gè)壓力和挑戰(zhàn)就是規(guī)模大、負(fù)擔(dān)重，尤其是對歷史的欠帳比較多的壓力。最后說一下機(jī)遇，實(shí)際上任何一個(gè)事情都是兩個(gè)方面，既有挑戰(zhàn)，也有很多的機(jī)遇，而大國的機(jī)遇一個(gè)就是定價(jià)的話語權(quán)，第二個(gè)，除了可以制造適合與自己的國家經(jīng)濟(jì)環(huán)境，第三個(gè)，可以利用效益，或者利用事先發(fā)展的壟斷的優(yōu)勢為自己今后的發(fā)展創(chuàng)作更多的條件，第四個(gè)，可以不依靠對外部市場來實(shí)現(xiàn)規(guī)模，這一點(diǎn)又回到了第二個(gè)定義這個(gè)角度上，第五個(gè)，還可以集中力量辦大事，像我們國家的航空，航天，主要是航天，航天事業(yè)就是這樣的。中國現(xiàn)在是處在后者，總量的大國，在有些行業(yè)，有些方面是在世界價(jià)格的制定者，只不過這個(gè)制定者是不是當(dāng)?shù)煤芎细瘢�是不是對自己有利值得討論，今后如果能夠抓住機(jī)遇，迎接挑戰(zhàn)，加快發(fā)展，是能夠在更多的方面成為經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的大國。我的發(fā)言就到這里，謝謝！

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