國資委主任李榮融在線交流實錄
新浪財經訊 29日下午，國務院國資委主任、黨委書記李榮融與網友“面對面”，就國企改革發展的一系列熱點問題與網友進行在線交流。以下為李榮融在線交流文字實錄：
[新華網]新華網紀念新中國成立60周年省部長專訪第一場今天推出，國資委主任、黨委書記李榮融即將與網友在線訪談，敬請廣大網友關注。
[主持人]各位網友，大家好。這里是新華網、國資委網站聯合推出的一場特別的在線訪談。歡迎您的關注。今年是新中國成立60周年。60年來，中國的政治、經濟、文化等各項事業的發展取得了巨大成就，中國的國有企業在國家繁榮、民族昌盛的歷程中發揮著巨大的作用。今天，在慶祝建黨88周年前夕，非常榮幸與國務院國資委主任、黨委書記李榮融“面對面”，一起就國企改革發展的一系列熱點問題與廣大網友進行在線交流。您好，李主任。
[李榮融]您好。
[主持人]榮融主任將和網友在線交流的預告一經發出，網友反響非常熱烈。現在，很多網友已經在電腦前守候著，先請您和網友說幾句話。
[李榮融]我想網友們也期盼了一段時間，我也期盼這個時間，因為我想通過跟大家的交流，彼此之間能夠有更深的了解。我想網友也很想了解國企，特別是央企，當然我也很關注網友們這些關注點，也聽取你們的意見，努力把我們的國企辦的更好。我一直說央企要做到不辜負黨和國家人民的期望，在黨和國家人民最需要的時間，我們央企一定是一個出色者，而不是一個失敗者。應該說這是我們全體央企的干部、職工正在努力做的。
[李榮融]今天有這個機會和網友們一起交流，我也感到很榮幸，因為能有這樣一個專門的時間溝通和交流，聽取大家意見。我也是一個網友，我天天瀏覽網站。我上的網站有新華網、新浪網、鳳凰網，我的想法就是不斷聽到、看到大家的意見，我想很多網友對央企、國企的改革關注的很深，也有很多見解，也是我在工作當中要吸取的。對國有資產怎么管理，包括對上市公司中間反映的問題，都有一些很好的建議，包括對負責人的考核、薪酬，我認為對我也有很大的幫助。
[主持人]您經常看論壇？
[李榮融]當然我也看其他的。比如體育新聞，昨天“聯合會杯”決賽剛結束，因為從中也需要吸收一些其他方面的營養來補充自己的頭腦，能使自己的視野開闊點。特別是經濟類的更關注一點，因為央企也生活在這個地球上，也在中國這塊土地上，這些變化對我們企業的生產經營都會有影響，我們隨時要了解。我是國資委的主任，更應該超前一點思考，超前一點去研究，能夠為經濟社會的穩定、央企的發展，作為我來說，能夠做點貢獻，我也感到一種寬慰，因為這也是我應該做的，這是一個職業精神。
[主持人]您這幾天最關注的事是什么？
[李榮融]這幾天主要關注央企上半年的工作，應該說我們都在同樣的環境下，我也在思考下一步怎么來做。目前全球經濟有什么變化，特別是三大經濟體，就是美國、歐洲、日本，我國在黨中央、國務院的正確領導下采取了一些措施，有些措施效果好一點，有的還沒有顯現，這些都要關注到，使央企始終保持清醒頭腦，無論是好的時候還是經濟困難的時候，都能夠充滿信心。
[主持人]榮融主任，您能否先跟廣大網友聊一聊，國資委是管什么的？在我國經濟運行中，國資委的職能處于什么樣的地位，發揮著怎樣的作用？而且，您能否在這里先給大家抖一抖咱們國有資產的"大家底"，讓網友們有個總體的了解。
[李榮融]這個題目也是一個比較大的難題，因為要把國有企業搞好，我認為這個題目不是中國的題目，是世界的難題。國資委的建立是隨著我們國家的改革進程而產生的。我們把它分成三個階段：從改革開放初期，國有企業改革放權讓利，我的比喻是熱身，運動員要上場了，先熱熱身。第二階段我們遇到了比較大的困難，我比作是預賽，就是國有企業怎么進市場，真正預賽了，一賽賽出毛病了，不比賽不要緊，你在場上做做活動，真正進入跑道一比賽，一下子差距就出來了。1998年到2000年那是最困難的三年，所以朱镕基總理下了軍令狀。十六大以后到現在，我比喻說是正賽。就是預賽資格取得了，正式進入運動場比賽了。我自己評價，正式比賽積累了不少經驗。我們不說名次很好，但至少能保留在第一軍團。中超還是中甲，我想我們還是在中超的隊伍里。
[李榮融]國資委成立前，國有資產管理的責任落實不到位，國企到了不得不改革的地步，如果不對體制進行改革，再要發展很困難。所以當時題目很尖銳，也有不少提出國有企業應該私有化，不私有化搞不好的。還有的地方提出國退民進，也有提出中央進地方退，總之思想上認為國有企業搞不好。到了這個階段，十六大作出了很重大的決定就是建立國資委。國資委的主要任務是三項：第一，搞好國有企業。第二，要把國有經濟的布局調整好。原來太散太多，多了就不容易搞好。第三，國有資產要保值增值。
[李榮融]告訴網友們，你們可以放心，國有資產在這六年中是大大提升了，我接手的時候，大數是7萬億，到去年底基本上要達到18萬億。所以國有資產保值增值目標實現了。那是不是有流失？有流失的。有的現象，在個別企業、點上是有的，不是沒有流失。但是我們看問題首先要看總體，然后看局部，然后再說局部拿什么辦法，盡可能減少流失。利潤這幾年增長也很快，我開始接手時利潤是2400億，到了2007年，利潤就超過了1萬億，年均增長將近1500億。國際上同行、企業都很驚訝，包括德國的前總理科爾對我們的國有企業改革說有信心，因為你們的路是對的。上交的稅收，到2008年也超過了1萬億，138戶中央企業交的稅就是1萬億，所以稅收年均增加1000億。
[李榮融]所以對我們國家的穩定發展也作出了我們的貢獻。對于企業來說，對國家的貢獻首先是交稅，依法納稅這是法人應盡的義務。現在職工隊伍是1000萬人，這個隊伍也是很不錯的，在這6年當中經歷了風風雨雨、重大考驗，還是一支很優秀的隊伍，所以我對未來發展充滿信心。我相信我們的央企會在國際舞臺上，越來越看到我們的身影。
[主持人]剛才您說國企是第一軍團，中超的水平。但是您也說過，我們的央企是用來踢世界杯的，那差距還是有的？
[李榮融]對。差距不小。但是客觀講，這6年的進步也不小。我認為很重要的是要把體制和機制理順，這個不理順，現在的好我認為是暫時好。就像中國的足球隊一樣，有時候你說不行，有時候一場比賽也踢的不錯，但是關鍵是要始終處于這個水平上。我也很佩服美國的NBA，它就有一套體制、一套機制、一套制度，使它的比賽始終精彩。你看體育館里面的人總是滿的，不像我們的球場，稀稀拉拉沒幾個人，但是那不是一天能造成的，也不是有一隊優秀的運動員就能這樣精彩，不是，它是有一套完整的體系、有一套制度，有一套選人、用人、比賽的方法。
[李榮融]所以作為央企，要成為這樣一支精彩隊伍的一員，同樣需要從體制上、機制上、制度上去建設它。現在央企能夠連續6年增長，我們著力點也是放在體制、機制和制度上。我的想法，包括我們這支隊伍的同志也是這樣想，要保持這支隊伍始終有這樣好的狀態，那就是我們做的工作做對了，如果說今年表現不錯，明年一下子又倒下了，那我認為我們還遠遠沒有做到。像美國的危機是大企業倒下，一個大企業的倒下引起的不僅僅是企業的危機，很可能引起國家的危機。所以大企業和小企業有本質的區別。我老跟他們說，我們要牢記中央企業的使命和責任，我們在社會當中的作用不要別人說，我們自己心里邊應該牢牢記住，所以我們只能做好。
[李榮融]這6年我沒有拿到什么優惠政策，我們最困難的企業，甚至于提出希望能夠財政撥一點款給我們，我一分錢都沒拿到，盡管這些問題都是歷史上的老帳。反過來要說，現在我們有1000萬職工，如果完成這些任務，500萬就夠了，但是不能裁員，做什么事既要對國家負責，也要對職工負責，我們努力把這些潛力發揮出來。還有500萬，那做更多的事，把市場做大，從國內擴大到國外。因為央企有歷史上的很多原因，困難也比較多。
[網友32020]隨著《企業國有資產法》的出臺，當前既作為出資人又作為監管機構的國資委未來的角色與地位是否會所有改變？
[李榮融]這位網友提出的不是一般問題，我認為他對國有資產的管理體制是做過研究的。因為在國資委成立之初就有這個命題的爭論，就是國資委是三層構架還是兩層構架，我當時沒有正面回答，我認為不必要爭論，實際上我心里很明白，理論界和一些網友提出來的三層構架是一個方向，但是國資委剛建的時候，還沒這個條件。理論界提出，國資委里邊的職工應該是各方面的專業人士組成的，我認為他們講的話是對的，但是也沒這個條件，因為當時國資委由四個單位組成，有經貿委，有中組部，有企業工委，有財政部，沒有條件說你去選專業人士，但是我也要工作，我不能等。
[李榮融]所以當時的構架就是兩層。名字叫國有資產監督管理委員會，按這個字面的含義有兩層，一要管理，二要監督。有的人提出你又是運動員，又是裁判員，就像一支球隊一樣，既是領隊，又是教練，又是運動員。但是慢慢條件好了，我都要分開，不僅是一個教練，我還要請三個教練、四個教練，不僅有這個的，還要有優秀的裁判員來跟我講裁判，使我們各個層次的分工更好，更懂得規則，比賽場上表現的更好。可以說6年過去了，這個任務漸漸完成了。
[李榮融]所以下一步的方向，這位網友提的我很贊同，未來功能不變，但是構架會有變化。就是逐步要像三層構架去努力。國資委自身更多的職能是放在監督上。國有資產的運營會逐步委托企業作為經營實體經營國有資產。我們已經試過了，還有就是國有資產的經營公司。國資委就是把現有的一套法律法規基本建立了，那就要往上走了，就是我開始具備條件，著力放在監督上。
[主持人]能談談央企的貢獻嗎？
[李榮融]要說大的貢獻，我認為一句話：國有企業是可以搞好的。這是世界性難題，有各種途徑去做，至今為止，做的成功的可能就是中國了。因為像中國這么大量的國有資產，這么多的企業。2002年是15萬多戶，每年按8200戶遞減，到去年底還有11萬戶，當然我相信還要減。但就11萬戶來說，世界上也沒有。所以如果能把這個題目做好，不僅是對中國的貢獻，也是對人類的貢獻。
[李榮融]另一方面，國有企業困難的那三年，財政也很困難，當時總理是朱镕基，那時候他也很難，職工下崗，沒活干，競爭不行，所以那時候全年的利潤200多億，現在央企一個月高的時候1000億，低的時候也要300億到500億。而且對社會繳納的稅每年按一千億增長，我認為這也是一個貢獻，為我們國家經濟社會的穩定發展作出了我們的一點兒貢獻。我相信這個貢獻能持續，我們還會不斷地做的更好。
[李榮融]另外，在全球的影響力也不斷提高。原來看不起中國，現在看見中國有點怕，實際上也不用怕，因為說實在話，中國人是很友善的。我接手時，2003年進入世界500強的央企是7戶，2008年《財富》雜志公布的是19戶，2009年我估計要到21戶。就是在同行當中，有影響力的企業不斷增加，這個影響不僅是中國，而是對全球，是世界上的同行。所以同行們也不斷交流討論，感覺你們的變化太快。什么原因？所以他們也在幫我們總結。
[李榮融]我就說外行看熱鬧，看中央企業利潤增長多少，但是利潤增長的背后，深層次的，不少國外同行看到了。所以他們把中國的信用等級提高，也有這個因素，就是中國大企業的公司治理發生了重大變化，我認為這是內行看的。就是在制度上、機制上有沒有變化，這個有變化你才能持續，這個不變化，今年好，明年不見得好。所以我認為這對世界的影響也不小。所以我們這一千萬職工的生活有了明顯的提高，現在企業職工增長的幅度比企業領導增長的幅度還要快一點，我認為也應該。隨著我們對社會的貢獻增長，工人的報酬應該有提高。
[李榮融]也有人說環境好，我說你的話也對，也不對，計劃經濟環境下，條件比現在還好，但是為什么那時候沒有這么大的成績呢？我們這幾年在探索中前進，在競爭中成長。說實話，我喜歡跟高手較量，我認為和高手的較量，盡管有失敗、有痛苦，但一定會有提高。所以我鼓勵央企，不斷地尋找我們自己的對標對象，瞄準世界一流企業，不斷尋找自己差距，一項一項數據比。就像籃球一樣，三分球多少，兩分球多少，籃板多少，技術分項一分解，強項弱項就清楚了。我們的目標就是一定不辜負共和國和人民的希望。
[主持人]在這里，很多網友希望您總結一下，30年來，中國國企改革發展有幾大亮點？下一步的發展難點在哪？突破口在哪？未來國企改革的方向和步驟？
[李榮融]很感謝這些網友，你們研究的問題應該說抓住核心。這位提問的網友一定是個內行，他沒有看熱鬧。光看一年的利潤增長1500億，稅收增長1000億，這是現象，他抓的是本質。未來怎么樣？未來我們改革的最大難點，我們已經破題了，但是不能說完成了，這就是公司治理。規范的董事會試點已經搞了三年多，目的就是要突破。突破什么？就是從企業的體制、機制和制度上，要建立一套適合中國特色這樣一個環境要求的企業治理結構。
[李榮融]這個不解決，我很難保證我們的企業未來一定很好。你看美國，安然垮了，雷曼兄弟公司也垮了，他們都已經建立了現代企業制度，都是股份制，都是上市公司，也有董事會，為什么出問題？我認為本質上來說，公司治理也是需要與時俱進。因為你的環境在變化，你也應該變化。不僅僅是技術上、管理上要變化，同樣公司治理上也要隨著環境的變化而前進。
[李榮融]所以現在最大的難點就是在我們中央企業以致于全國的國有企業，要建立一套這樣的制度，確保我們的企業，不是說領導要變化你變化，隨著自己環境的變化能夠不斷的跟得上，能夠有這樣的機制促進企業規范自己、不斷進取，這是我們最大的難點，也是我們努力了三年多還在繼續往前走，現在效果已經看出來，大家也體會到，但是現在我苦惱的是，你要選一個總經理也許能選到，但是你要在中國找一個合適的董事長，就是能夠適合這個崗位的董事長，履行好董事長職責的人不多，要找具備我們要求的素質的董事也不夠。這是目前制約我們規范董事會往前推的一個難點。所以這位網友問的也是我們最前沿的問題，也是企業要搞好的最本質的問題。
[李榮融]從現在的工作，6年來，組織構架已經基本建立起來了，法律法規體系也基本建立了，國有資產經營的責任體系也初步形成，所以我們具備這個條件去探索、去解決這個難點。中國特色的公司治理，國有企業和別的公司還不一樣，它除了西方董事會公司構架當中有的內容以外，還要加上黨的組織發揮政治核心作用，職代會、職工要發揮民主管理作用，這些都是我們的特色。
[李榮融]我認為發揮好，那個作用不是一般，如果處理不好，很可能是責任不落實，互相扯皮多，形成低效率。從我們這幾年來，黨組織發揮政治核心作用，職代會發揮民主管理作用，我們都做了探索，所以對未來國有企業的改革發展我很有信心。所以也請網友們放心，同時也多出你們的好點子，來完善我們的思路，因為你們在基層，看的視角不一樣，碰到的問題也不一樣，我們結合起來，能把這個題目做的更好，也是對中國做貢獻，我們也一起對全球做貢獻。
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