主持人汪段泳 ： 袁老師的思維確實很獨特，剛才如果讓別人理解社會主義市場經濟，社會主義大家首先想到所有制、分配問題，按照袁老師的設法社會責任首先是公平、責任的問題，這點倒是很有新意的。過去都說經濟學是不良心的，但是我們今天看到很有良心的經濟學家，這是什么意思呢？當然也是玩笑話，實際上大家過去有一個觀點，好像掙錢就是掙錢，其他的事情就不要管了，現在看來從袁老師的說法來看，肯定不是這樣的，也就是說作為一個來講必須有一種社會責任在里面，也必須跟相關者達到社會和諧，最終也能促進利益的發展。

　　袁鋼明 ： 我還想說一下，我還不同意批評經濟學家，說是不講良心的，因為當時對改革開放發展是起到關鍵作用，也不是不講良心的，他是按照學術的語言，企業要單純的為利益導向，他是根據經濟學的假定，經濟人文的利益最大化假定，還不是討論社會道德問題，所以有人理解到社會道德是錯誤的。

　　我想說的是，我們現在講社會主義和經濟學的利益是不沖突的，要不然搞錯了，現在好多人故意把這個對等，我不提倡這個。

　　主持人汪段泳 ： 既然袁老師這么一個判斷，作為親身經歷的陳總，包括企業行使社會責任，是一種替代關系還是互補關系，是增加企業成本還是最終會促進企業的發展？

　　陳清鋒 ： 企業家社會責任我這么看，一個企業是一個組織，這個組織里面是有多方面利益的，有股東利益、員工利益、社會利益、供應鏈利益，在這個過程中應該說作為企業家或者老板來說我的利益很重要，員工來說我的利益很重要，社會說你賺錢了也要對社會有利益，供應商也說我有利益，如何平衡是首先要做的事情。你剛剛說的社會公益，這只是在企業發展過程中是一種錦上添花的過程，你能夠為社區做點貢獻、為社會做點貢獻，也自然就平衡了員工和股東和供應鏈的關系。我是這么看一個社會制度的，社會永遠會存在窮人和富人，你有了企業，自然有員工，有高層的、有中層的、有低層的，甚至有掃地的員工，他不可能拿CEO的工資，一定會存在窮人和富人的概念存在。

　　我覺得目前中國的企業家所走過的路的確是非常艱辛的，當然里面也有一些可能原始積累的，這也是正常的。

　　但是我們這么看，回過頭來看20年，大家都是窮人，但是隨著時間的改變，可能有的人成為CEO，有的人成為老板了，有的人成為企業家，有的人還在做原來的工作，這是正常的，因為鼓勵一部分人富起來，成為企業家。我覺得關鍵是社會有沒有制度讓它形成，讓窮的人能夠保持最最基本的生活，資本主義社會做的工作就是說，窮的人要有生存權，要能夠有自己的民主和公平的權利，這是他所需要的。另外又保護著一個，或者叫資本主義，或者富人，要保護富人的財產不受損失，因為就是這套制度非常的恰到好處，用這套制度來控制沒錢的人能夠非常好的基本生活，有錢的人錢多了就交多稅，用這套制度和諧，最最突出的我覺得我們國內就能夠呼吁，當然隨著呼吁的產生慢慢慢慢我想會建立好制度。比如現在最低工資就是很明顯的保護社會弱勢群體很好的制度。

　　袁鋼明 ： 你說的制度非常重要，就是說你現在所從事的慈善的組織，咱們國家的制度就不夠，就是咱們國家過去是不支持的，因為這種錢從企業中出來以后就會減少對國家的稅收問題了，而且有些企業與其交稅還不如交給社會慈善，這個時候就成為了一個稅收和慈善的錢分配問題了，國家是不支持的。后來經過各種各樣的討論，有的時候這種慈善的事業比財稅還要重要，最近今年咱們國家出臺了一個關于社會公益資金的制度，就開始允許你把企業的一些錢通過制度支持的辦法形成公益基金。這說明咱們國家當有這種要求以后，通過公益事業的發展，而且我覺得這方面還不夠，還要再往前走。

　　比如咱們的工資制度，咱們已經做了，但是不強制執行，雖然這么做了，現在很多地方比如說北京和上海這種城市最低工資是很高的，但是現在在北京沒有北京戶口的人在北京一些企業工作的時候工資很低，仍然沒有這個權利，因此最低工資給誰定的，落實情況怎么樣，還是一個漏洞。

　　陳清鋒 ： 這個跟企業家本身也有關系，他現在還沒有引入到，工資高了當然成本高一點，你賣高就行了，有的還是低成本，首先企業家思想有問題。

　　袁鋼明 ： 這就說明社會責任感問題矛盾在企業家身上，什么意思？你要盡社會責任的時候，你不一定都得到的是贊揚的話，有可能付出成本。當然你提高企業職工的時候可能要面臨著自己利潤下降，甚至虧損邊緣的危險，到底怎么選擇。而且這個東西還有一個宏觀關系，如果大家都不這么做你做了你就倒霉了，這個時候如果你的經濟效益特別好就可以做到這一點，像我們剛剛說剛剛去世的霍英東，他的效益非常好他才能做那么大的貢獻，但是我們的企業也有很多像你們這樣的企業家可能做的非常好，但是很多沒有做的這么好，我們要幫助他，讓所有的企業都以不損害勞動者的利益發展，這時候就需要制度。最低工資制度有一個最低的底線，必須這樣，有的不顧職工利益反而活得更好，不行，像這樣的企業不顧職工利益就淘汰出去。

　　楊福 ： 輿論環境也需要，我們過去輿論把企業社會責任、企業公民這種說法，就是說企業已經到了一定階段，比如我已經達到社會積累了，通常的理解是這樣的是奢侈品不是必需品，我覺得我們上期做的關于深圳血汗工廠的報道，我們的記者去深圳不單單是富士康，專門跟勞資專家談了，他們專門為跨國公司供應鏈的這些本土的小公司進行了調查，他們發現如果真正把社會責任的規則真正運用到企業的運營上，看起來即使是提高了成本，但是你可能留住了更熟練的工人。因為我們大部分民工都是高流動，沒有歸屬感，你可能減少了由于頻繁不熟練工人所導致的效率損失。他們有非常實證的案例，我其實強調這個，可以帶來管理上的改善，就是說我管理的改善不單單是提高了成本，還會帶來效益的改善。通過對美國的一個代工企業進行調查的時候，實際上員工的福利增加了20%那效益也是很大幅度的增加，比如原來運送的東西都是空運，因為有很多要求。不熟練工人所導致的空運成本其實會大幅度增加的，用熟練工人節省時間，在運輸成本上就會有比較大的節省。

　　袁鋼明 ： 你說的非常對，的確是這樣，日本就是這樣一種氛圍，就是這種輿論的導向。什么意思呢？日本在八十年代超過美國了，當然現在可能是另外一回事，但是日本戰后急速的從廢墟里建立起來，美國人發現了，連日本人都沒有發現他的三大法寶，主要就是員工序列制，然后是勞資關系，雇主和工人的關系，日本沒有罷工之說的，他們年年進行討價還價，但是就是一種商量。像這種情況最后發現，日本企業內部的關系和企業社會之間的關系處理的特別好，日本就沒發生過罷工。日本也沒有失業，日本的企業內部差距最小，結果成為了日本勞動效率特別高，責任心或者企業的文化團隊精神都很好。為什么我們說日本的產品質量特別好，就是靠職工認真負責的精神，并不一定是技術特別高超。最后在這一點上就不可戰勝、不好辦，就是技術給了你，如果沒有什么很好的操作精神也不行。所以我們可以說企業文化精神實際上就是他們的經濟體制精神，最后形成了非常強的競爭力，最后美國也開始學習。為什么說資本結果有兩個學派，一個是以經濟為核心的，一種為共同關系為核心的，這就是日本的思想，現在他們慢慢已經成為對美國開始有用。結果現在美國也開始反過來批評中國的一些情況，你們學來學去也學資本為核心的治理關系，反而是走偏了，那都是落后的應該淘汰的關系。而且我們看到按照新型的治理關系或者說你說的我們要處理好這種關系的時候，企業效率更高，當然后來日本經濟下滑的主要原因也跟他們的宏觀經濟崩潰有關系。但是到現在位置我們發現日本的產品質量和勞資關系處理的非常好，日本經濟現在這樣衰退了，他們的普通職工并沒有覺得生活受到很大影響。

　　我們國家企業如果到了海外去，到日本去投資，你得照日本這么做。結果中國到了美國這樣的，美國比日本不太注意的國家，你都覺得跟人家有差距，這說明我們一到國外去就發現自己的毛病了，這是我們現成的例子。