郭振璽張維迎等做客新浪談央視財富新觀念實錄(5)

　　

    9月25日，中央電視臺廣經中心主任、經濟頻道總監郭振璽(左四)、北京大學光華管理學院院長張維迎教授(右二)、華旗資訊總裁馮軍(右三)、中國新聞社常務副社長兼《中國新聞周刊》雜志社社長劉北憲(左三)、《經濟觀察報》社長何力(左一)、

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　　主持人：謝謝各位的精彩見解。由于時間關系，我們這一輪熱火朝天的討論就得到這里結束了。接下來進入僅僅有15分鐘的回答網友提問時間。

　　網友：劉北憲社長，請問當前財富的增長在逐漸拉大差距的前提下，會不會一直持續下去？

　　主持人：這個問題有點大。

　　劉北憲：這個問題不是有點大，是有點壟斷，說將來的社會收入差距會不會拉大，不用看看我們，看看美國是不是還能拉大，比爾蓋茨以前有誰掙500億，沒有人掙，他和美國的普通工人收入相比是不是拉大？而你就說這就代表了美國貧富階層差距越來越大，造成越來越大的社會矛盾，可能得不出這個結論。你不能用某一個個案和某幾個個案來回答這個網友提問的問題。我們想應該是這樣，在剛才幾位不斷談到的社會財富不斷被企業家創造出來的時候，你們應該承認創造財富這些企業家本身的價值，在這種時候應該給他相應的社會報酬和經濟報酬。不光是維迎教授剛才談的經濟報酬，還有社會地位的問題，應該讓他真正覺得，我活在這個社會上是條漢子，是個英雄，別人都佩服我。到國外看看企業家，甚至比某個政府官員出去都要堂而皇之。在我們這兒，因為傳統觀念對商人，幾千年來商人是下九流里邊的，向來不重視這批人，造成了現在你們下九流，甚至比上九流還上，甚至權錢勾結左右社會，這個仇富心理是整個仇富心理不可缺少的一環。所以，我們覺得在個別情況下可能拉大，但是創造一個和諧社會，大多數人是越來越想到這一點。

　　網友：何力先生，國際背景中的良好例證雖然能夠影響國內有較高的富人，但是富人的行動如何才能有真正的感染力？讓大眾感覺到努力的必要和誠懇？

　　何力：這個問題其實不應該問我，這是問富人怎么樣(笑)。人的眼睛是雪亮的，一個人為社會怎樣做是不是真誠，我想大家是能夠看得出來。我舉一個例子，我認識一個企業家——王石先生。我跟他討論過企業的社會責任問題，他一共談了七個原因，他認為他自身以及萬科現在為什么十分關注企業的社會責任的話題，他談了七條原因。談的大大超出了我原來的想象，我以為他更多談道理，他沒有。七條原因幾乎沒有一條是跟道德有關，都是跟企業和社會的長遠發展聯系在一起。所以，我認為他們的努力和行為，公眾一定能辨別出哪些是真誠的，哪些是值得期許和贊賞的，哪些應該是批評的。我想大家應該比我更聰明。

　　馮軍：作為企業來講，其實如果說能夠把自己個人的命運和企業的命運，和整個民族、國家的命運結合在一起，可能第一自己也特省心，自己的目標肯定是特別明確、特別簡單，以后做事沒那么痛苦，不管是賺錢還是虧錢，只要離那個目標更近一步，肯定是自身更舒服。

　　除此之外，現在正好是世界持平即將到來的時代。現在不知道大家注意到沒有，其實海外市場現在是中國市場的十倍到二十倍之間，這么大的一個市場，其實中國的企業，如果說能夠積極地用創造價值的想法，以國內為根據地，去全世界獲取財富，我相信一定會贏得全國人民的支持。而且這方面來講，把這些財富從國外得搬回到咱們的祖國，在國內形成一個內部的價值鏈，實際上是互相帶動的。就像唐朝，之所以大唐盛世，絲綢之路運出去的是絲綢，拉回來的全是銀子，在國外的陶瓷都是咱們的陶土，畫一畫，燒一燒就燒出青花陶瓷，就作為頂級消費品，賣往全世界、歐洲，哥德堡號運過去都把財富換回來。其實中國這方面的潛力非常之大，如果企業的發展方向能夠往創造價值的方向，就像張院長和幾位老師講的，往那個方向走，我覺得其實對于整個社會會增加貢獻。而且會更加和諧。痛苦的可能是國際上一些品牌，他們本來的巨額利潤現在被中國品牌逐漸從制造行業轉移到品牌產業，轉移到創意產業，逐漸取代了他們原來的高收入，而這些高收入逐漸轉到中國，中國的財富水平如果整體提高，所有的老百姓、工人、工作人員收入都能整體水平提高，這是一個根本的解決之道。

　　所以，我是建議大家多關注一些國際化，因為有一種論點我不太贊同，說國內市場這么大干嗎看國際市場，找死嘛。我不是這樣看的，我認為現在有互聯網，有各種各樣的手段，而且最關鍵是2008年奧運會就要到了，這是最關鍵的。為什么？因為64年的東京奧運會幫了多少日本品牌起來了？88年的漢城奧運會幫助韓國品牌一下子走向事業，導致韓國這個民族現在這么富有。現在2008年奧運會，是幫助中國的品牌、中國的企業走向全世界一次絕妙的機會。所以，如果在各位老師的指導之下，大家都去創造新的價值，我覺得只要創造了新的價值，1+1=11，怎么分享、怎么愉快。

　　網友：水皮，財富新觀念是可以通過傳媒建立的嗎？

　　水皮：這是肯定的。前面我們談的，我剛才就講到財富的公民觀非常重要，當然錯副的公民觀跟私有財產的保護又是緊密相連，中國歷史上從來沒有對私人資產這么重的法律保護，當然我們還有修憲的進一步空間，但畢竟是一個新的開始，財富觀就是開始，我從來不認為歷史上的財富觀是正確的，比如均平富，那是特定歷史條件下，一切歸皇家，天下之大，莫非皇土。這是一個公民的財富觀的建立過程。

　　何力剛才的話特別有價值，積極的人生態度是我們全體公民建立正確的財富觀的前提和基礎，真的是這樣。他剛才舉例，我去日本也看到東京塔的服務員小姐，每一回都是熱情充沛，好像特別喜歡這個工作一樣，一邊一邊跟你介紹，“歡迎，歡迎”，熱情洋溢的那個樣子，我非常非常受感動，的確是非常受感動，這可能是我們缺乏的。

　　另外一方面，企業家的創新精神，包括創富的取向，這是中國政府一直倡導的。給我印象最神道目前為止是美國對艾科卡，克萊斯從破產邊緣給重新振興起來的企業家的推動和宣傳，當時是被美國人樹為民族英雄，在那么弘揚和宣傳。我希望我們到時候我們的媒體，也能夠做點類似的努力，比如劉社長把一個瀕臨破產的企業重新塑造成

世界500強(笑)。

　　劉北憲：你的期許有點過大。

　　水皮：當時給我留下的印象太深了，因為它從總統到平民，一致在那里推崇這樣的行為。美國式講個人英雄主義的一個國家，它實際上沒有把它當成個人英雄崇拜，而是當成美國民族英雄崇拜，就跟戰爭產生的英雄是一樣的。

　　劉北憲：郭總不是要尋找什么財富榜樣嘛。

　　網友：張維迎院長，怎樣平衡個人財富觀和社會財富觀。

　　張維迎：作為經濟學家，我應該說個人追求財富的目的不應該被恥笑，其實財富推動了十年二十年有極大的差距。我們要做的就是怎么使個人的財富追求變成有利于其他人的一種行為，個人的自身利益個社會的利益很好結合起來，我們得有一個好的體制、好的制度、好的政策，真正獎勵那些創造財富的人，而不是鄙視那些創造財富的人。當然，我作為個人來講，人的欲望可能是無止境的，我們還是要有更多追求，因為財富不是決定人幸福的惟一因素。我們在大學里看到一些老的教授，他的生活很儉樸，至今用的都是70年代的家具，但是很快樂，因為追求的是另外一種價值，這種價值無法給自己帶來物質財富，但是可以帶來精神的享受的。包括我自己也是，因為對于我來講，我覺得錢不能沒有，能過一個體面的生活足矣，剩下的事就是干一些自己覺得有意義的事，干到使別人尊重你的事，這是非常非常重要的。我希望通過“財富故事”這個活動，使得全社會對財富的觀念有一個越來越正確的認識。同時我們在宣傳當中，和媒體宣傳當中應該負起責任，用正確的導向引導大家。比如講企業的社會責任，這個現在被好多媒體、人濫用，變成一個道德說教，這是非常危險的。我們不要像60年代制度不好成天號召

為人民服務，這樣服務態度就好，服務態度從來沒有好過。我們現在真正要有好的制度，使大家在做好自己的企業就是盡到了最大的社會責任。我們不要用美國那些國際標準要求中國的企業，如果那樣要求中國的企業，中國的企業就死定了。因為馮軍剛才講到加班加點的問題，我們處在這個階段沒有辦法。如果你現在中國人的工作時間按照美國的，按照法國的，應該休假幾十天，一周只能工作五天，一天只能工作不能超過8小時，我告訴你中華民族永遠在全世界最倒數的地位。

　　何力：一定要消滅血汗工廠，特別要消滅血，但是汗是不能消滅的。

　　張維迎：我們的基礎上需要更大努力。而且國際人士，美國成天用社會責任要求我們，實際上居心是有問題的，要把我們搞垮的。只要按照美國的工資付，那肯定中國公司就垮了。我們要按照美國發達國家的工作條件、工作時間來去要求中國，這對中國是災難性的。

　　主持人：最后一個問題，請問郭振璽先生，本次活動會持續多長時間？有多少媒體參與？請您介紹一下財富新觀念全民在線活動未來得計劃。

　　郭振璽：剛才我們討論大家意見也不一樣，其實對這樣一個只要涉及到觀念的問題，都是仁者見仁、智者見智的事情。所以，實際上大家共同參與、共同討論，說有多少媒體參與，在座的都是我們最核心的媒體，還有更多上百家媒體，這樣討論會引起大家廣泛的關注。參與的媒體肯定很廣泛，比百家還要多得多，大家都會關心，都希望大家共同討論。我們初步的規劃，到明年的3月份，大概有半年的時間，6個月左右的時間來進行討論。

　　各位專家也談到了，像財富新觀念的這樣一些內涵到底包含哪些要素，一定每個要素、每個點的看法，大家都會有很多差異性。所以，要經過廣泛的討論。但是通過今天大家討論，包括網友的問題，我感覺到今天上午張教授還有何總編、劉社長、馮總都談到，大家一定要特別注意，一提到財富新觀念千萬別想到財富的分配。另外，不要一談到財富的分配，就想到用簡單的捐款、善行來評價一個企業家到底是好還是壞，不能光這么講，如果這樣，就像張教授講的，如果整個建立起這樣的觀念那就完蛋了，整個社會的財富增長都會完蛋。我剛才號召大家買愛國者，買馮軍的品牌。

　　馮軍：謝謝。

　　郭振璽：不是我今天才有這個感想。大家想一想，中國現在經濟重量排世界前三位了，中國的品牌有幾個。

世界杯期間我到韓國，韓國的球迷廣場是德國的，最顯眼的地方有三星的、LG的，在柏林的球門廣場就是韓國的品牌企業，有中國的嗎？沒有看到一個中國品牌的企業在那兒露臉。所以，大家買馮軍的產品不是支持他賺錢，而是支持他更好的發展。中國再說經濟總量高興得時候，如果沒有幾個中國的世界名牌，中國的經濟就缺鈣，總量越大，缺鈣就越厲害，不可能持續發展。所以，還是應該多支持企業，需要大家共同努力。

　　張維迎：我鼓勵一點，雇員和雇主、窮人和富人、消費者和生產者他們之間利益一致遠高于他們的矛盾。

　　郭振璽：這些名牌不屬于他們企業的，就像品牌屬于消費者一樣，是屬于國家共有的。所以，當我看到韓國幾千萬人，能夠有這么多世界名牌的時候，要說貧富差距，大得多了，大得去了，幾個大的財團跟一般老百姓財富差得大得去了，能簡單地說不公嗎？所以，這個活動希望大家共同參與，我們初步的規劃是6個月的時間，我相信各種層面的活動還會有很多，希望大家本著剛才張院長說的，建設性的、積極向上的這樣一種觀念心態，一起為財富新觀念這個內涵的建立發表自己的建設性的意見。

　　主持人：好，謝謝。由于時間的關系，本次聊天就到此結束了，謝謝各位嘉賓的精彩發言，也謝謝各位網友的參與。謝謝大家！

　　(本次聊天到此結束)

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