郭振璽張維迎等做客新浪談央視財富新觀念實錄(3)

　　

    9月25日，中央電視臺廣經中心主任、經濟頻道總監郭振璽(左四)、北京大學光華管理學院院長張維迎教授(右二)、華旗資訊總裁馮軍(右三)、中國新聞社常務副社長兼《中國新聞周刊》雜志社社長劉北憲(左三)、《經濟觀察報》社長何力(左一)、

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　　主持人：但是也有一些網友對此有不同的看法，今天在我們剛剛聊天的時候有一位網友，可能就是在水皮老師剛剛說完的時候打出一句話：現在社會的仇富情結，很重要的原因就是個別富裕起來的人在大眾的視線內表現出了為富不仁的樣子，您怎么看？

　　水皮：任何社會都會有為富不仁的樣子，跟這個相比，恐怕更嚴重的是轉型社會致富途徑，特別是暴富人群中有那么幾種是被一般的社會道德所不能容忍和接受的。比如官商勾結、貪污腐敗，實際上北京這種現象很多。為什么北京很多呢？我不是說北京居民很多(笑)，真的，你去看很多好的小區里，很多都是外地車牌，北京這樣的人，貪官污吏在當地不敢消費的，都跑到北京來買房子，偷偷摸摸的，也很難受，弄個錢又不敢花。有好幾種是屬于發不義之財的，我覺得這個要比剛才所說的為富不仁還要嚴重一點。

　　其實這些問題在哪個社會里、哪個國家也都有，也還不是最主要的問題，最主要的問題我倒是覺得，我們的確是對突如其來的一也暴富缺乏能夠承受的心態，而且這個差距的確是比較大。因為暴富人群跟我們形成的差距，的確非常大，大到的確是大家不可思議的地步。因為這個階段，既是中國財富史無前例、千年一遇的階段，同時也是貧富差距千年不遇的階段，這種斷層、落差，很多人沒有具備這種心態，或者是坦然面對的這種心態，這是比較重要的。

　　之所以公眾會有這種強烈的仇富心態，是因為他在現實的政策取向中間，或者制度安排中間他沒有看到，或者他比較樂觀地看到一個相對平衡的過程，他總覺得這里面有很多人在缺位，他覺得自己沒人管，這是非常重要的。人的能力肯定是有強有弱的，弱勢人群相對跟這個社會富裕程度相匹配的保障好像沒有，這個問題恐怕更嚴重。

　　剛才何力講的時候，我肯定不是屬于暴富人群，這個大家都明白，我想在座的個別人，除了馮總這樣的，可能財富積累多一點，其他的人，包括張教授在內的、老郭在內的，都不算什么暴富人群或者是大富人群。但是我可以跟你講我自己的感受，我現在出入我所居住的小區，我心里的安全感一天天在減弱(笑)。

　　劉北憲：為什么？

　　水皮：你知道為什么嗎？

　　何力：是不是像俞敏洪一樣把太多的現金放在家里？

　　水皮：他們是新貴，我不算。因為我的小區在二環的老居民區里，沒有高墻大院，就是隔門相望，就是幾個鐵柵欄，你可以看得出走在邊上進進出出的老居民樓居民的眼神，臉上的表情。我想我僅僅是買

商品房，但是他認為他跟你的距離是非常大的，屬于兩個人群。

　　主持人：我這里也有一個數據能佐證水皮老師說的。人民大學社會調查中心有一項調查：“你認為如今在社會上的富人中，有多少是通過了正當手段致富？”只有5.3%的人回答有很多。也就是說有95%的人不信任富人們致富的來源，富人們的錢是不是干凈成了普遍公眾的疑問。是什么原因導致民眾對財富創造純潔性的懷疑？這種民眾的懷疑，會導致我們社會有什么樣的走向？而我們的這次活動能夠對這種不太健康的觀點進行什么樣的糾正呢？

　　水皮：富人不是造成貧富差距的原因

　　張維迎：其實剛才幾位已經談到了，其實在我們這個社會當中，看到有一些人富了，不是靠他創造價值、創造財富。同時我們看到另外一些人創造了好多價值，但是沒有得到合理的報酬。特別我們看到中國有那么優秀的企業家，企業從小做大，結果到最后老要出問題，就說明我們社會沒有形成一個好的激勵機制，使得創造財富的人得不到應該得到的東西。這是非常重要的一點，這也是我們現在改革的一個原因。我們為什么要繼續改革？就是因為存在這個現象。我們理想的狀態就是任何人只要為社會做出貢獻就得到相應的報答，如果沒有貢獻就得不到報答，當然現在做不到，以后也不可能完全做到，但是我們朝這個方向走。

　　除了這些原因之外，我們還要分析有一些心理性的活動分析。心理活動是兩種，一個是個體心理學，一個是社會心理學。

　　個體心理學有很重要的發現，人性的弱點，幾乎每個人都認為自己實際上比自己能干，你到美國調查開車的人，你的開車水平是平均水平以上還是以下還是平均水平？80%的人都認為是平均水平以上，每個人都會高估一點。第二，每個人都認為自己比應該得到的少，在一個公司里，老覺得自己的工資沒有應該得到得那么多。這個映射到社會上也是這樣，很自然的，每個人都覺得別人拿的比他應該拿的多，而我自己拿的比應該拿的少，心理因素一定要考慮。還有一個因素是社會心理，社會心理和個體心理不一樣，當一組人聚集在一塊兒的時候，他們的思維方式和單個人做一件事的時候是很不一樣的。單個人可能更理性思考一些問題，當聚在一起，這時理性的東西很少，非常感性的東西很多，很少動腦子。即使你這個人非常聰明，但是一進入這個語境，你的智慧基本上都被扔掉了。這不是心理研究，是110年前法國一位社會學家寫了一本書——《烏合之眾》，就研究個體組成一個群體的時候，他們思考問題的方式和個體是很不一樣的。這就揭露了好多社會現象，好多社會現象在群體性的時候被過分夸大，而不能進行合理的解釋。好比我們在表達我們意見的時候，其實我們并不是說我真正經過研究，我有事實做出這個很好的判斷，而是因為大家都這么說，所以我也這么說。因為在群體心理當中，重復別人的東西是最安全的，最沒有風險的。

　　另外像李海倉的這個事，你根本不了解這個人，不知道他是怎么致富的。我們看到這個人對他的鄉親做了好多貢獻，他創造的財富幾乎都回報于他的社會、他的家鄉。所以，他死了之后，那么多人過年不放鞭炮，不貼對聯，就是對他紀念，這是當地人。但是千里之外的人，不了解他，我們可以把他罵得狗血噴頭、一文不值。就是在群體的心理當中，當然我說這個話的時候，我根本不考慮我應該負什么責任，我們就和個人不一樣。比如我現在想打你一拳，我想我打你一拳，你可能打我一拳，或者警察把我抓了，我不會這么做。但是一到群體，文革時那么多人被打死，北京第一個被打死就是北師大實驗小學的常務副校長，就是被他中學生一下子打死了，還不讓送到

醫院，沒有人想到我打死老師能有什么責任，就是因為大家都這么做，這是一個非常可怕的現象。

　　文化革命實際上完全就變成了現象，再往前看希特勒發動了二次

世界大戰，為什么納粹能夠形成那么多的支持？甚至我們知道支持納粹哪些人好多是高級的知識分子，像海迪.戈爾，那么偉大的科學家也便成了納粹的幫兇。我們在考慮社會問題的時候一定要研究。

　　這些都與我們本身怎么去分析數據有關，我可以告訴你，假如你先告訴我，只有5%的人認為說富有的人的財富是正當的，如果你在這個數字公布以后，下次再調查可能辯稱3%了，不是5%。如果有3%公布，再調查下去可能1%的人認為財富是來自于正當的。這樣一種因素，我們必須考慮進去。剛才大家講的方方面面的這些問題這是我們需要改進的，但是確實現在有關財富分配不公、收入分配不公的抱怨，有一部分就是群體心理導致的，大家也不真正研究統計數字，而真正能夠理解統計數字的人非常少的。

　　另外我要強調，我們看這個財富的過程，我們應該忘記它的過程，我們看到結果。好比一個企業家要冒很大的風險，十個人干一件事，好比互聯網最后活下來一個人，活下來的一個人可能變成張朝陽，可能變成某一個網絡英雄，我們可能看到他怎么一也暴富，但是沒看到像革命的先烈一樣背后有多少人死掉了。如果做一個激勵機制，必須把這些因素考慮進去。每人投資一塊錢，十個人投資只有一個人存活，一個人的回報必須十塊以上，不然沒有人做這個事。有些人覺得可能是富源不正，但是關注大部分的社會弱勢群體，我們老覺得富有人是強勢群體，其實中國在改革開放當中出現得相當一批富人是弱勢群體，但是有一部分是靠特權、干部子弟。為什么這些人變得富有，因為當時弱勢，爹媽沒位置，是一個普通的工人、農民，進機關進不去，當工人當不了，沒辦法只好自己炒瓜子賣，只好自己弄一個修鞋店、自行車修理店，慢慢變得富有了。非常典型的一個例子，80年代有一個傻子瓜子，他就是一個人靠炒瓜子富起來。因為他炒瓜子很多人告他狀，最后告到公安部，最后公安部告到中央逮捕他。鄧小平批字，這個人不要逮捕，試一下，做一下，但是現在像一個笑話一樣，但這就是當事人的看法。

　　所以，仇富不是一個新現象。我80年代研究改革的時候，寫了一篇文章，這篇文章的誘引就是當時有紅眼病，每個人看到富人都難受，怎么他的獎金比我多了十塊，紅眼病就特別大，紅眼病最后就變成社會的每個人都覺得自己拿的太少，這就是我們的體制問題。現在還進步了，因為有選擇了。這個社會如果給更多人創造財富的自由，我們也認你的能力，先天的能力必須承認，為什么毛阿敏這些人唱歌一晚上就能賺那么多錢，我們這些人辛辛苦苦一年都賺不到那些錢，這就是先天的能力，你必須承認，不能跟她攀比。所以，觀念的變革是一個很長的過程，希望輿論、媒體一定要從積極的負責任的態度，分析這些現象出現的原因，怎么消除那些不正當的原因，必須把這些正當的原因解釋清楚，否則使我們這個社會不是變得更和諧，而是可能就是因為一個小小的問題，可能演變成一個大問題。比如有人到新浪網，說你們的老總拿那么多錢，你們怎么拿這么少，一下子大家肯定都在議論這個事，馬上不干了，憑什么老總一個月拿的比我一年還多，這就亂套了。所以，一定要理性地負責任地以建設性的態度討論這些問題。

　　水皮：當年李海倉這個事情出來之后我們發過一個社評，說“富人不是造成貧富差距的原因”，這個觀點現在還是有效的。

　　張維迎：也需要反對為窮不仁的人

　　張維迎：剛才還談到為富不仁。為什么我們要反對那些為富不仁，還反對那些為窮不仁的人，也有好多是為窮不仁的人，不去好好干事，變壞了就認為是社會欠他的，就偷、搶，我認為這些人也是很可惡的，這是一樣的。我們社會應該有一個正確的價值導向，不要只是激化這些問題。

　　郭振璽：其實剛才水皮舉的那些例子，講的現象，也正是說明我們現在搞財富新觀念討論的意義。一說財富問題，大家首先想到財富分配，財富創造怎么不想？我就曾經在各地演講的時候，包括我在幾篇文章里也講過，中國優秀的企業家隊伍，中國優秀的企業家精神是寶貴的民族財富。在中國，我是接觸企業家最多的人之一，大企業、大老板，我是搞廣告的人，跟我接觸的基本上都是大老板，小老板基本接觸很少，我從他們身上學到很多寶貴的東西。我相信在大家關注財富分配的時候，更應該關注財富的創造。實際上我們的企業家里，可能為我們整個財富的創造、改革開放做出重大的貢獻。

　　所以，大家應該更好地在關注財富分配的時候，你說的“不患寡而患不均”實際上是財富分配的問題，更多應該關注財富創造，系統地看這個問題。另外，我再次呼吁，一定要大力弘揚優秀的企業家的精神，這是中國最缺的。我從來不認為現在社會到了為富不仁泛濫成災了，或者是暴富人群泛濫成災。實際上就我接觸的企業家來講，99%或者是99.9%都是非常優秀的人，有很多好的品質，就像馮總就是非常有品質的人。

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