郭振璽張維迎等做客新浪談央視財(cái)富新觀念實(shí)錄(2)

　　劉北憲：我們的財(cái)富觀是斷裂的

　　劉北憲：剛才主持人談的是財(cái)富觀在我們國(guó)家是發(fā)生了哪些變化，而這些變化是怎么發(fā)生的。

　　其實(shí)中國(guó)財(cái)富觀的變化應(yīng)該是有中國(guó)特色的這種變化，你去這些資本主義國(guó)家看，世界上發(fā)達(dá)國(guó)家，他們的財(cái)富都是延續(xù)的，不像我們的財(cái)富觀是斷裂的，因?yàn)槲覀兘?jīng)歷過(guò)一段寧要社會(huì)主義的草不要資本主義的苗的時(shí)期，那時(shí)財(cái)富帶來(lái)的是恥辱，是災(zāi)難，我們經(jīng)歷的是財(cái)富是仇敵的觀念。而在此之前，中國(guó)已經(jīng)有很古老的財(cái)富觀了，“不患寡而患不均”，包括“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，這都是中國(guó)古老財(cái)富觀的一部分。但是到了新中國(guó)建立的時(shí)候，尤其是到了文化大革命的時(shí)候，這些東西全部被打碎了，因此中國(guó)新的財(cái)富觀是隨著新富階層產(chǎn)生而產(chǎn)生的，是在形成一個(gè)斷裂帶以后產(chǎn)生的。我們現(xiàn)在看現(xiàn)在我們所說(shuō)的一些企業(yè)家基本上都是創(chuàng)業(yè)者，而不是繼承了祖業(yè)，他們往往是在剛開(kāi)始打拼的階段，也就是在原始資本的積累階段產(chǎn)生出來(lái)，無(wú)論我們把它叫做原始資本積累階段，還是“鍍金時(shí)代”也好，過(guò)了這個(gè)時(shí)候大家要想一想現(xiàn)在我有錢(qián)了，原來(lái)只是想我沒(méi)錢(qián)先有錢(qián)，有錢(qián)了以后要想想錢(qián)應(yīng)該怎么花了，這時(shí)產(chǎn)生觀念問(wèn)題，產(chǎn)生要樹(shù)立新的財(cái)富觀的問(wèn)題了。

　　央視做這個(gè)事情還是很及時(shí)的，在這樣一個(gè)時(shí)候提出來(lái)。新財(cái)富觀包括什么內(nèi)容，我想實(shí)際上今天早上的會(huì)議上大家也達(dá)成了共識(shí)，要要在討論的過(guò)程中逐漸形成這種共識(shí)，而不是我們先有一個(gè)什么東西拿出來(lái)，大家都認(rèn)為這個(gè)東西就是新財(cái)富觀了，因?yàn)檫�沒(méi)有。因?yàn)闀r(shí)代在發(fā)展，社會(huì)在進(jìn)步，發(fā)展和進(jìn)步才需要我們提出這樣一個(gè)命題去豐富它的內(nèi)容，而不是先拿出一個(gè)觀念來(lái)，然后再往填餡，這個(gè)達(dá)成共識(shí)。我原來(lái)跟一個(gè)香港商人達(dá)成一個(gè)合作，香港商人說(shuō)你不要光看錢(qián)，我的錢(qián)是old money，他們的是new money，資本有一種延續(xù)性，他認(rèn)為他的資本形成過(guò)程以及品牌產(chǎn)生的效益，比新創(chuàng)業(yè)的那個(gè)人要值錢(qián)。但是我們中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)所經(jīng)歷沒(méi)有這個(gè)階段，已經(jīng)沒(méi)有延續(xù)性了，大家都是第一代創(chuàng)業(yè)者。所以，在這個(gè)時(shí)候形成自己有特色的財(cái)富觀是很必要的，央視做這個(gè)事很及時(shí)。

　　主持人：這也正是這個(gè)活動(dòng)的意義。

　　水皮：財(cái)富積累過(guò)程中間的差異難以被接受

　　水皮：所謂財(cái)富觀歷史上是斷裂的，用我的話講起止時(shí)是斷裂，是沒(méi)有形成社會(huì)接受的財(cái)富觀。滿清之前基本上是帝王社會(huì)，不存在公民財(cái)富的問(wèn)題。民國(guó)一直是動(dòng)亂，到解放之后、文革期間，財(cái)富觀完全是反財(cái)富的概念，根本不存在公民財(cái)富的概念。我非常贊成張教授談的，中國(guó)社會(huì)史無(wú)前例來(lái)了公民的財(cái)富階段過(guò)程，不是政府的財(cái)富過(guò)程，是公民的財(cái)富過(guò)程，是藏富于民的過(guò)程。這種情況下討論財(cái)富觀非常有必要，因涉及到社會(huì)價(jià)值取向，以后這個(gè)社會(huì)和諧的發(fā)展方向。

　　給我感受最深得實(shí)際上是前幾年的一個(gè)兇殺案，李海倉(cāng)那個(gè)事情，是剛剛當(dāng)選全國(guó)工商聯(lián)副主席。他被誰(shuí)殺死？不是被社會(huì)閑雜人殺死的，實(shí)際上是被他的發(fā)小在辦公室里把他打死的，而這個(gè)發(fā)小一度比他富有，做公司比他做得還好，后來(lái)商海沉浮，不行，下去了，發(fā)小要跟他強(qiáng)買(mǎi)強(qiáng)賣(mài)，做生意，做不成，一槍崩了他，一槍崩了自己。給社會(huì)帶來(lái)非常大的震驚，以前還說(shuō)買(mǎi)賣(mài)不在仁義在。為什么買(mǎi)賣(mài)不在就要同歸于盡呢？潛意識(shí)上來(lái)講，實(shí)際上是他對(duì)于財(cái)富積累過(guò)程中間的差異無(wú)法認(rèn)同和接受這個(gè)過(guò)程，實(shí)際上是這樣。

　　我當(dāng)時(shí)寫(xiě)過(guò)一篇東西，這種自殺式的同歸于盡跟“9.11”有相似之處。“9.11”是一個(gè)國(guó)際問(wèn)題，你可以看9.11的襲擊者，實(shí)際上在全球的政治格局中他們是一個(gè)完全失敗的，在這個(gè)世界上一無(wú)所有，跟美國(guó)相比是一無(wú)所有，根本在正常的環(huán)境中競(jìng)爭(zhēng)或者是什么中間，跟你沒(méi)法對(duì)話，沒(méi)有任何話語(yǔ)權(quán)，完全是兩極，但是有最后跟你同歸于盡的權(quán)利，失敗者能夠跟你對(duì)話的手段就是同歸于盡，這就是一種極端的、很不健康的一個(gè)歷史遺留問(wèn)題。

　　當(dāng)時(shí)引出一個(gè)很大的話題就是仇富的現(xiàn)象。我們專(zhuān)門(mén)跟蹤了網(wǎng)上的情況，很多人在根本沒(méi)有明白李海倉(cāng)怎么發(fā)家，為什么被人打死這個(gè)情況之下，一通議論，就是說(shuō)“活該”，就是“活該”，包括否定李海倉(cāng)本人的，無(wú)緣無(wú)故的否定的占三分之二。當(dāng)時(shí)全國(guó)工商聯(lián)發(fā)現(xiàn)了這個(gè)情況也非常震驚，這實(shí)際上是一種社會(huì)的思潮，我覺(jué)得也是相當(dāng)危險(xiǎn)的一種社會(huì)思潮。它有可能導(dǎo)致我們財(cái)富在增長(zhǎng)的同時(shí)，由于分配機(jī)制可能一時(shí)半會(huì)兒沒(méi)跟上，或者是我們的觀念沒(méi)有相適應(yīng)，會(huì)形成社會(huì)撕裂。

　　何力：上午張教授其實(shí)談到警惕這個(gè)事情。

　　水皮：可能在城市里面，在互聯(lián)網(wǎng)的人群中間，表現(xiàn)得應(yīng)該來(lái)講還不是特別的感性，因?yàn)樗�可能網(wǎng)絡(luò)嘛，上網(wǎng)的人必定受過(guò)一定的教育，可能相對(duì)理性，可能是間歇性的發(fā)泄。

　　何力：我說(shuō)說(shuō)我的感受。因?yàn)槲沂?0年代出生的人，我們小時(shí)候都經(jīng)歷過(guò)，其實(shí)張老師也肯定知道，都經(jīng)歷過(guò)很艱苦的生活。我記得我1969年，我父母去五七干校，那時(shí)我跟我爺爺、奶奶生活在一起，一個(gè)月三口人生活費(fèi)大概50塊錢(qián)人民幣，就是這么一個(gè)情形，在北京的胡同里。

　　當(dāng)時(shí)人生最大的愿望就是能夠躺在床上看電視，因?yàn)榭措娨暠旧硎莻�(gè)很奢侈的行為，因?yàn)槿ヒ�鄰居家看�?/p>

　　劉北憲：多大歲數(shù)？

　　何力：12、13歲。70年代初那時(shí)已經(jīng)有電視了。

　　劉北憲：10歲以前還沒(méi)有電視？

　　何力：沒(méi)有，沒(méi)有。

　　應(yīng)該說(shuō)我們今天所擁有的物質(zhì)生活，已經(jīng)早早超出了兒時(shí)這樣的夢(mèng)想，但是跟快樂(lè)又不是完全相關(guān)的一件事，盡管物質(zhì)確實(shí)很豐富。從整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，很多人會(huì)講一句話，中國(guó)今天這樣的一個(gè)情形是千年未有之變局。我是非常認(rèn)同這句話的，無(wú)論在財(cái)富的觀念、財(cái)富的積累、財(cái)富的規(guī)模、中國(guó)的人均GDP的水平、中國(guó)商業(yè)力量在整個(gè)國(guó)家政治經(jīng)濟(jì)生活中的地位和作用，都是前所未有的一個(gè)程度，這個(gè)不用講，大家都應(yīng)該有切身的感受。

　　與此同時(shí)，百姓也好，公民也好，對(duì)事業(yè)，對(duì)財(cái)富，對(duì)金錢(qián)，對(duì)物質(zhì)的向往以及由此帶來(lái)的困惑是先人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)或者是先人沒(méi)有如此普遍的經(jīng)歷過(guò)。這是一句話。

　　但是另外一句話，我們又會(huì)說(shuō)，其實(shí)今天的中國(guó)，無(wú)論是其財(cái)富的觀念、財(cái)富的規(guī)模，以及人均占有財(cái)富的水平，還有整個(gè)公司商業(yè)力量在社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中應(yīng)該發(fā)揮的作用，我個(gè)人認(rèn)為和發(fā)達(dá)的市場(chǎng)化國(guó)家相比，又還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到它應(yīng)該達(dá)到的程度。我們的人均，我們這樣一個(gè)追求財(cái)富的夢(mèng)想或者過(guò)程，也許才剛剛是一個(gè)開(kāi)始，因?yàn)槿司鵊DP才1700美元，如果考慮到人民幣升值的因素和購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)，翻一番也不過(guò)是這樣一個(gè)水平。我跟劉總最近剛剛開(kāi)會(huì)也去了一次東歐，匈牙利、斯洛伐克這樣的國(guó)家，他們的人均GDP將近在9000美元左右，平均水平，還是大大超過(guò)我們財(cái)富的水平。

　　另一方面，我們的商業(yè)力量或者說(shuō)財(cái)富規(guī)模和財(cái)富觀念還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有發(fā)揮應(yīng)有的作用，是指我們?cè)诮裉斓氖袌?chǎng)環(huán)境中，還看到很多很多不是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則積累起來(lái)的財(cái)富，最典型的比如說(shuō)還有壟斷的現(xiàn)象，腐敗就經(jīng)不用講了，權(quán)錢(qián)交易更不用講了，還有各種各樣對(duì)創(chuàng)業(yè)一代人種種的門(mén)檻和限制。這樣的門(mén)檻和限制，我們看到很多馮總這樣的，盡管創(chuàng)業(yè)環(huán)境可能很艱辛，但是我們想一想難道那些進(jìn)城的農(nóng)民，我那天看到一個(gè)新聞很心酸，他們弄了很多棗，到城里賣(mài)，但是城管不讓賣(mài)，結(jié)果那個(gè)老農(nóng)氣得把棗扔了，這個(gè)讓我看了很心酸。一個(gè)現(xiàn)代化的城市，難道因?yàn)樾∩绦∝溇筒滑F(xiàn)代了嗎？我們給人們的創(chuàng)業(yè)環(huán)境中，其實(shí)我更欽佩那些赤手空拳到北京來(lái)，安家立業(yè)開(kāi)餐館開(kāi)成連鎖，開(kāi)一個(gè)洗衣店規(guī)模不斷擴(kuò)大的情況。他們可能沒(méi)有什么文化，但是在樣一個(gè)大城市下生存下來(lái)，我們給他們這些人創(chuàng)造的條件足夠了嗎？遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以，財(cái)富觀念是很復(fù)雜的，中國(guó)的事情復(fù)雜就在于，好像我們有浦東，我們有那樣發(fā)達(dá)的地方，那是中國(guó)嗎？是。但是我們北京往北150公里，那樣一個(gè)山村是不是也是中國(guó)？這樣的多幅面就決定了我們?cè)谪?cái)富的觀念上不可能是一個(gè)完全、全民認(rèn)同、完全一致的東西。但是有一點(diǎn)我是非常贊成張維迎教授剛才講的，今天的社會(huì)、今天的時(shí)代，以及今天技術(shù)的發(fā)展給我們提供了一種可能，一種什么可能呢？不是我掙錢(qián)多了你就必然掙錢(qián)少了這樣一種可能，而是說(shuō)有可能通過(guò)人民的共同努力，使大家的絕對(duì)財(cái)富都在不斷增長(zhǎng)。這個(gè)過(guò)程中一定有人能力強(qiáng)，有人能力差，我們不能回避這一點(diǎn)，回避這一點(diǎn)就是烏托邦，就是不現(xiàn)實(shí)的，必然有人能力強(qiáng)，有人能力弱，于是會(huì)有差距，于是會(huì)有政府財(cái)政的能力去填平這樣的差距，通過(guò)稅收或其它杠桿，還有企業(yè)和企業(yè)家以及先富起來(lái)的人，他們?nèi)ヌ钇竭@樣差距，所謂的第三次分配問(wèn)題。這是一個(gè)過(guò)程，而且這個(gè)過(guò)程剛剛開(kāi)始，不是馬上結(jié)束。