楊瑞龍白重恩做客新浪談企業改革實錄

視頻：1 2 3 4 5 6

    2004年第二屆“中國經濟展望論壇”于12月16日正式登場，本次論壇由北京大學中國經濟研究中心聯合新浪網、《經濟觀察報》發起舉辦，論壇匯集眾多著名經濟專家學者。在歲末年初對中國經濟改革和發展中的話題進行對話式的討論，評論過去一年的熱點，展望未來一年的趨勢。

　　第五場實錄(12月27日  主持人：經濟觀察報記者 程明霞)

　　大家好！

　　主持人：：各位新浪的網友們大家晚上好，今天是第二屆中國經濟展望論壇的第五場討論，我們今晚的主題是企業改革，這場論壇由中國經濟研究中心、北大國際MBA、新浪財經聯合舉辦，歡迎各位朋友給我們在網上提出問題，我們的嘉賓會為我們解答，首先給網友們說一下，姚洋老師由于在上海趕不過來。今天來的嘉賓一位是中國人民大學經濟學院院長楊瑞龍老師，還有一位是清華大學管理學院教授白重恩老師。

　　楊瑞龍：：大家好。

　　白重恩：：大家好。

　　主持人：：現在有很多的朋友在問大型企業的MBO究竟是好事還是壞事，是改革的調整還是其他的呢？請二位教授談一下。

　　白重恩：：從國外的經驗來看，大型企業的MBO是很難做好的，大型企業顧名思義就是大，能夠買得起的人就是大，管理層有很多天生的優勢，所以在大型企業轉型的過程中，MBO并不是很好的。最典型的是俄國，當時很多的大型企業都被內部人以低價收購了，因此帶來很多的問題。一方面覺得不安全，覺得他們得到的是不義之財，所以很多人不敢在自己的企業投資，想辦法把錢轉移到國外去。過了一段時間，會有新的政策問題，現在一些俄國的企業受到政府的關注。盡管說MBO是一個比較方便的辦法，但是長期來說，還不是一個很好的辦法。

　　楊瑞龍：：我覺得應該分兩個層次來談，MBO即管理層的收購，在國外，是在一個特定的條件下備用的一個方法，通常的情況下，出資人的風險很大，當出資人對這個公司沒有信心的話，就由清算人來解決。還有一種情況是，企業層被換下去，這個時候公司就要破產了，管理層就害怕了，破產就沒事可做了，國外就發生了管理人和出資人的談判，出資人給出比較好的價格。國外在一個特別的條件下面產生的一種管理的收購形式，我們中國現在把管理的收購拿到變更所有權，而且變更所有權的原因不是企業臨近破產，而是通過產權的變更，由國有企業變成非國有企業。

　　我們說所有者不到位，因此出來一個看家狗了，沒有看家狗的條件下，管理者要收購的時候，會采取很多的辦法，比如行賄，收買不捉老鼠的貓，或者說通過一種不對稱的信息來隱瞞真實的信息，不管是有意還是無意，總之就是來控制價格，因此在中國的MBO里面，有意或者是無意降低價格，把國有資產變成非國有資產，因此導致不公平。

　　國外有沒有MBO？有沒有效果？有。但是在中國是不施加任何條件的搞MBO，在一些大企業和中小企業里面都很嚴重，這個嚴重是人為的壓低價格。在沒有看家狗的條件下，或者說貓不捉老鼠，貓被老鼠賄賂的情況下面，我們就不得不暫停MBO，這不等于說中國以后不搞MBO，而是說中國目前搞MBO沒有辦法做到公平和效率兼并的情況下，目前國資委叫停MBO是不得不為之的。

　　主持人：：大型國有企業和中小企業是不同的，大企業在叫停MBO，它下一步應該怎么走？大企業應該怎么改呢？

　　白重恩：：我覺得要國有企業進行改革的話，首先要把基礎設施做好，是改制的基礎設施，不是大型的電網這樣的基礎設施。改制需要什么樣的基礎設施，改制往往有所有權的轉讓，這個轉讓應該有一個市場，我們現在的市場還很不完善，為了要培育產權的市場，我們首先要培育買方，另外要有一個透明的交易過程。賣方也要培育，剛才楊老師也說過，賣方出資人不到位，或者說出資人缺位，不捉老鼠的貓，賣方沒有很好的積極性的話，這個市場也一定不會很完善。

　　那么怎么來培育賣方的情況呢？現在有各種各樣的提議，要在國有企業不改制的情況下改善它的治理結構，改善公司的治理結構的過程中，很重要的一點，就是如何為未來的所有制的改革打下基礎，提供條件，讓賣方成為一個更有資格的賣方。買方的市場也要培育，現在到底誰來買國有企業，國資委說叫停MBO，在現有的條件下這也是一個好的手段，那么誰來買？一個是上市，到公開市場上去賣，另外就是找戰略投資者，這個可以是國內的，也可以是國外的，另外就是在通過在國外進行大部分產權的轉讓，或者是通過未上市股份基金的形式來做，也就是說通過借債來做的。

　　但是我們在法律制度上，還對這樣的形式有很多的限制，比如說未上市的股份基金，在《公司法》的限制之下，很難較好的運行，我們現在還沒有一個很好的買方群體在那兒，購買機制在交易的過程也不是很透明。所以為未來的改制做準備，現在就一定要建立交易市場的基礎設施，這是非常重要的一點。

　　楊瑞龍：：剛才講到確實在中國目前客觀上表現出來的是大型國有企業和中小型國有企業改革的狀態是有差異的。中小型企業為什么從產權制度上看，比大型國有企業走得更快，可能有以下幾個原因：

　　一個原因是中小型企業主要處在競爭性領域，按照國家的大的改革方案，有進有退，大的方針是競爭性行業逐步退的過程。

　　第二個原因，中小型國有企業主要在地方，十六大以后，實行分級管理，地方受到很多約束：GDP壓力，增長壓力，資金壓力，中小企業改革能夠帶來更高的GDP和財政收入以及其他更多的好處。

　　第三個原因，中小型企業放的時候，相對來說更好定價，出售方比較好處理。所以中小企業一個民營企業家有較多的錢，可能接盤就過了。因此中小型企業從總體上來講，在產權改革中走的更快一些。

　　現在的大型企業是國家所抓的大型企業，由于其所處行業的特點是不能搞非國有的，這些行業又有很大的特殊性，比如說處于壟斷地位的企業。因此對這些企業進行改革的時候難度特別大，特別當它規模很大的時候。這類企業怎么改，我們要多層次的來看。如果假定其他的環境不變，外部大環境不變，一個企業的效率從內部上來看大概取決于三個因素：一個是財產權，第二個因素是在一定的財產權條件下面，公司治理結構的狀況；第三個層次的問題是在一定的公司治理結構層面上面，具體的管理模式，包括文化，包括制度，包括考評指標等。

　　我們說大型國有企業從以上的任何一個視角都是有所作為的，第一個是可以通過財產的變化提高國有企業的效率。現在對大型企業，如說現在的幾大國有制銀行在進行股份制改造，比如說電信行業，有戰略投資人，鋼鐵公司也是在做這方面的工作，這類企業在國有控股的條件下引入，再投資人也可以通過改制上市招募分散化的投資主體來改善這個企業的財產機制，當然國有控股肯定是基本的，因為這個企業決定了還得由國家控股。

　　剛才我們講在進行改制的情況下，沒有改革的話是可以的，剛才白老師講的通過公司治理結構，當然更好的是多元化投資主體，通過企業的內部治理，法人治理結構，主要是在里面構建一個對經理人的約束機制，來完善公司的法人治理結構，也通過外部的的治理，如通過法律的手段，來改善企業的治理結構的效率，從而改善企業的效率。第三個層面，大型國有企業尤其需要的是引進國外的先進管理方法，從硬件和軟件上面來完善企業工作，提高企業效率。

　　大型國有企業可以從這三個層面同時進行，也可以是抓住某個重點來推進改革。

　　主持人：：像中航油在香港有很好的監管結構，它出現這樣的事情，怎樣防止這樣的事情呢？怎么樣對一把手約束，怎么樣處理國外的資金。

　　白重恩：：中航油是中國在國外的企業，我們風險管理的機制還不是很完善，其實這種事情以前也出現過，比如說巴黎銀行的情況也出現過，因為在做那種投資的方式，就是做引申產品的投資，風險是很大的，中航油做的產品很多外國的公司不敢做，因為對那些產品不了解，可能世界上最大的石油公司都不敢做那種產品，正是因為那種產品的模型還沒有分析清楚，在這些大企業不敢做的情況下，我們國內的企業領導人就敢做，表明這些企業內部在風險控制的機制方面是很不完善的。我覺得這是我們一定要注意的問題，這種重大的投資決定，不能由一個人拍板決定，一定要經過董事會的戰略委員會同意才可以，這就是剛才說的公司治理結構的問題。

　　楊瑞龍：：我非常同意白教授的觀點，為什么呢？白教授講了一個非常重要的觀點，就是說在股份公司的條件下面，經理人本質上比出資人更大膽，出資人是玩自己的錢，這個時候他有很強的風險意識，就是說當他風險到了足夠大的時候，他會非常的小心，經理人不一樣，經理人是拿人家的錢來實現公司價值，這就不排除他在拿人家的錢實現公司價值的時候，會更傾向于實現個人的價值，冒險精神在很多情況下是很好的，可能被出資人認為更有遠見，但是有時候也可能會玩得過度了，反正經理人玩到最后拍拍屁股走人了，因為破產是破出資人的產。在這樣的情況下面，要有一個必要的約束機制，來防止經理人過度冒險，沒有冒險是不好的，過度冒險則是更危險的。

　　這樣一種公司治理模式的安排，對經理人過度冒險是非常必要的，比如剛才講到的重大決策，國資委明明告訴他，當你做期貨的時候，在多大的范圍內由你來決定。陳久霖他動用的是幾十倍，完全是過度冒險了，當他動用了國資委規定的最高限額的時候，很顯然是缺少內部治理結構。他一個電話下單，多少錢就下去了，根本沒有討論機制，非常不正常，完全是獨往獨來，沒有控制陳久霖的所有權也是一個原因，表明公司內部治理結構嚴重不健全。

  [1]  [2]  [3]  [4]  [下一頁]