楊瑞龍白重恩做客新浪談企業(yè)改革實(shí)錄(3)

　　主持人：地方企業(yè)做的不好的可以放手，現(xiàn)在做的比較好的，所謂的好蘋果，他們要不要握在手里面？

　　網(wǎng)友：目前經(jīng)營好的大企業(yè)是不是要退出呢？

　　白重恩：我很同意楊教授講的，從長期來看，非競爭性企業(yè)國有企業(yè)的作用會很少 ，包括很大的企業(yè)，一個國有企業(yè)是否應(yīng)該改變它的所有制，不應(yīng)該由它到底賺不賺錢來決定，如果說改制的條件成熟，現(xiàn)在賺錢也應(yīng)該改，因?yàn)槿绻�不改的話，很可能現(xiàn)在賺錢過幾年就不賺錢了，有一個比例，說是冰棒趁它沒化掉之前賣掉。這個企業(yè)是否賺錢，不應(yīng)該成為是否改制的一個標(biāo)準(zhǔn)，而是要看，其他的條件是否成熟，剛才我說的市場基本設(shè)施，基本的條件要能夠滿足，才能夠比較公平的進(jìn)行改制，這是我的看法。

　　網(wǎng)友：我不知道各位專家是否認(rèn)同郎咸平的看法，經(jīng)濟(jì)家和企業(yè)家在這場改革當(dāng)中扮演什么角色呢？

　　主持人：國資委有些動作跟這個爭論是有關(guān)聯(lián)的。

　　楊瑞龍：郎咸平通過他的研究，揭示了國有企業(yè)的改革當(dāng)中，出現(xiàn)了嚴(yán)重的國有資產(chǎn)的流失，他所揭示的問題我認(rèn)為是真實(shí)的，他所提出的警示是重要的，但是我希望說明一點(diǎn)的是，實(shí)際上我們有相當(dāng)多的經(jīng)濟(jì)學(xué)者在郎咸平教授研究以前就通過大量的研究證明了當(dāng)所有者不到位的時候，功能不到位的時候，國有企業(yè)的股份改造會導(dǎo)致國有資產(chǎn)的流失，以我為例，我在1995年發(fā)表一篇論文，這篇論文里面，我就用一個嚴(yán)格的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來證明了國有企業(yè)改制當(dāng)中為什么會發(fā)生國有資產(chǎn)的流失，但是郎咸平用一個案例來證明這件事，不僅僅是理論上的推斷，而是事實(shí)來證明。他提出讓社會各界，特別是經(jīng)濟(jì)學(xué)者，特別是讓政府國有企業(yè)改革的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，在國有企業(yè)改革當(dāng)中，防止國有資產(chǎn)的流失，他所提出的觀點(diǎn)是應(yīng)該引起我們的注意的。我們不能夠由于種種原因說他什么什么，提出很多的其他猜測，說他另有其他的目的了，這種懷疑是沒有必要的。

　　既然他講的是事實(shí)，問題在于，怎么來解決這個問題？當(dāng)然解決這個問題一種辦法是，因?yàn)閲�有資產(chǎn)沒有看門狗，老鼠就全把油偷完了，一種辦法是把油鎖到柜子里面，把老鼠關(guān)在籠子里面，當(dāng)然不偷油了，這不就回到過去了，過去傳統(tǒng)的情況下面，我們的油是鎖起來的，老鼠關(guān)在籠子里面，結(jié)果這個油就發(fā)霉變質(zhì)了，老鼠也沒喝到，我們也沒喝到，油就變質(zhì)了。往下走，郎咸平講的那個問題也不行。

　　產(chǎn)權(quán)制度改革的方向是不能逆轉(zhuǎn)的，還得走下去，但是在走下去的時候，我們要有進(jìn)有退，有所為有所不為，但是問題是我們必須要有一條真正意義上的看家狗，這條看家狗，看見有賊的時候，一定要叫，不但要叫，而且要能撲下去，牙齒要鋒利，這就是我們講的所有者到位。那么在所有者到位的情況下，我們需要一個有一個陽光的政策，國有資產(chǎn)的改制當(dāng)中，比如說資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓的時候，一定要在陽光下面進(jìn)行。

　　最近一段時間，上海產(chǎn)生了一個國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)交易中心，北京也在構(gòu)建這么一個陽光平臺，我認(rèn)為很重要。主要的問題在于你一定要把該退的企業(yè)的資產(chǎn)，叫價機(jī)制一定要公開，不能把它放在非常封閉的條件下面，那它就內(nèi)部的人控制了，老鼠就賄賂貓了，現(xiàn)在這個事情放在陽光下面來進(jìn)行，有很多人來叫價，有一個公開的叫價機(jī)制，叫出客觀的價格的話，這個時候產(chǎn)權(quán)就得到了保護(hù)。所以我認(rèn)為郎咸平的觀點(diǎn)一定要重視的，但是國有企業(yè)改革還是應(yīng)該加強(qiáng)改革，不是政府控制，也不是國家管起來，如果國家管起來，就讓企業(yè)家好好干，管起來企業(yè)家我剛才講的，我們都說花生賊偷了，看門狗說，賊在哪里？為什么它說沒看見賊偷東西了，因?yàn)橘\偷了一點(diǎn)東西給看門狗，為什么看門狗接受呢，因?yàn)榉孔永锩娴臇|西不是看門狗的，解決關(guān)鍵的問題是這些看門狗要到位，然后有一個公開的轉(zhuǎn)讓平臺。這些既能夠解決產(chǎn)權(quán)的保護(hù)問題，又能夠解決產(chǎn)權(quán)的明晰問題。

　　網(wǎng)友：經(jīng)濟(jì)學(xué)家在企業(yè)中擔(dān)任董事，有什么責(zé)任？以前網(wǎng)上傳言，經(jīng)濟(jì)學(xué)家在企業(yè)當(dāng)中擔(dān)任董事，你怎么看待這個問題呢？

　　白重恩：首先我還沒有出去做董事，所以我對這個情況沒有切身的體會。

　　但是我是覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該可以起到這樣的作用，就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家有一些看法是企業(yè)家不一定能夠看得到的，他們做董事的時候，可以幫助企業(yè)家來多一個視角，幫助他們分析問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以在做獨(dú)立董事的時候，起到積極正面的作用。但是學(xué)者要把自己的角色看清楚，到底自己的主要角色是什么，一個學(xué)者最主要的角色還是應(yīng)該以中立的眼光來看問題，如果處理好做獨(dú)立董事的過程中，各種利益的沖突，我覺得是一個很值得探討的問題，也沒有一個很好的答案，但是我不覺得應(yīng)該禁止學(xué)者做獨(dú)立董事，因?yàn)閷W(xué)者對企業(yè)的運(yùn)行是可以起到很好的顧問的作用。

　　主持人：最近炒的比較熱的是健力寶的事情，原先的管理層李經(jīng)緯受到傷害，三水政府也受傷害，新進(jìn)來的投資方也受傷害，職工也受到傷害，他們對國企，為新中國建設(shè)做出很大的貢獻(xiàn)，怎么樣處理職工的問題，讓職工怎么樣很好的認(rèn)識國企改革的意義和作用呢？

　　楊瑞龍：目前在國企改革當(dāng)中，確實(shí)25年的改革，職工的利益在一個企業(yè)里面，不能說忽視了吧，至少沒有得到足夠的重視。

　　在國企改革當(dāng)中，如何保護(hù)職工利益，是我們當(dāng)前確確實(shí)實(shí)應(yīng)該關(guān)注的問題。因?yàn)槟壳拔覀冎袊�的國企改革，基本上是一個所有者原則，我們是堅持公有制的，最本質(zhì)的東西應(yīng)該是勞動主權(quán)的，但是我們恰恰在企業(yè)改制上，從頭至尾貫徹的是所有者原則的，因此我們現(xiàn)在討論說，國有資產(chǎn)有沒有流失了，評估交易價格是不是低于實(shí)際的價值，這個重要不重要？很重要。但是另外一方面我們也值得關(guān)注，在這一次企業(yè)重組當(dāng)中，職工的利益是減少了還是增加了。職工的利益提出了一個什么問題，改革到了今天，每一項改革都會有成本，都會有收益，每一項改革都是要付出代價的，但是問題是不能讓更多一部分人承擔(dān)更多的成本很少的收益，讓另外一部分人承擔(dān)更少的成本，享受更多的收益。我們職工在改革當(dāng)中承擔(dān)了很多的責(zé)任，職工下崗，減員增效，身份置換，獲得了比較少的補(bǔ)償金，一旦獲得了補(bǔ)償金，社會的保險體系又沒有建立。這些問題確實(shí)應(yīng)該引起我們足夠的關(guān)注。

　　怎么樣來解決這個問題呢？一方面一定要把企業(yè)改造，把保護(hù)職工利益的合法權(quán)益放到和保護(hù)國有資產(chǎn)避免國有資產(chǎn)流失放在同等的位置上考慮，不能光談如何保護(hù)國有資產(chǎn)流失，不保護(hù)職工的利益否則的話，會派生很多的問題。

　　第二，企業(yè)改制以后，職工的利益一定要在企業(yè)的層面，企業(yè)的制度里面體現(xiàn)。比如像法國提出了共同治理法案，強(qiáng)調(diào)了勞動者，職工代表在公司董事會里面的發(fā)言權(quán)，這個方面，在我們中國社會主義國家，特別是國企改制中，我們尤其可以在公司的董事會層面里面有一定的職工代表進(jìn)去，然后把職工的有關(guān)的利益在董事會的層面上面得到體現(xiàn)。我認(rèn)為無論從社會主義制度性質(zhì)，還是從現(xiàn)在公司的發(fā)展趨向來講，都是有必要的。當(dāng)然還有加快職工保障體系的建設(shè)，包括職工的補(bǔ)償?shù)某绦颍�一個企業(yè)破產(chǎn)了，倒閉了重組了，把職工的利益往前提。到今天為止，一定要呼吁，在國企改革當(dāng)中，不能不談保護(hù)國有資產(chǎn)，但是我們在談保護(hù)國有資產(chǎn)的時候，一定要想到保護(hù)職工的利益。

　　主持人：國資委作為一個投資人，他怎么樣在國有企業(yè)改革當(dāng)中保護(hù)職工的利益，我們是不是還需要做其他方面的事呢？在國外這種情況下，還有勞工組織，那我們中國呢？

　　白重恩：國外的情況是很不同，在歐洲的一些國家，職工的權(quán)利可能比較多一點(diǎn)，比如說剛才楊教授說的，在德國，職工會參加監(jiān)事會，也有人說，正因?yàn)槿绱耍�德國的勞動力市場效率比較低，各有利弊，剛才楊教授說的，在國有企業(yè)改革中，不光要保護(hù)國有資產(chǎn)，也要保護(hù)職工的利益。如何保護(hù)，這是非常值得研究的問題？我們一定要探索我們自己的路來保護(hù)職工的利益？

　　剛才楊教授說了一點(diǎn)，要加強(qiáng)社會保障制度的建設(shè)，這一點(diǎn)是非常重要的，這是政府應(yīng)該起的作用，政府應(yīng)該為我們的職工提供一定的社會保障，這是任何一個國家的政府都應(yīng)該做的事，至于說其他的辦法，我覺得都各有利弊，比如說對改制以后，對企業(yè)做限制，往往這種限制就是你改制的過程中，跟新的企業(yè)組談判的時候，答應(yīng)的好好的，到了他真正成為了企業(yè)的老總以后，原先談好的事情都很難執(zhí)行，希望通過這一點(diǎn)來保護(hù)職工利益，我覺得很難。而政府提供社會保障制度這一點(diǎn)是政府應(yīng)該做好的事情。

　　網(wǎng)友：專家，關(guān)于企業(yè)并購有什么意見和建議？比如說外國企業(yè)在并購我們的企業(yè)？民營企業(yè)在并購的時候需要注意什么？

　　楊瑞龍：國有企業(yè)的改革過程中，并購肯定是一種方式，如果說這個企業(yè)如果不是處在國家需要控制的戰(zhàn)略性領(lǐng)域里面，這就沒有什么障礙，無非就是主要保證，無非是民營企業(yè)進(jìn)來，還是外國的資本進(jìn)來，主要的問題在于怎么樣有合理的資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓價格。

　　第二個如何在轉(zhuǎn)讓的時候，職工的利益得到保護(hù)。特別要警惕地方政府已經(jīng)吸引外資，把企業(yè)廉價給外方，有的時候甚至是零價格，零價格有問題的，零價格之后，債務(wù)折算的時候，他拼命考慮讓外商進(jìn)來，把好多的包袱掛在那個地方，你說這樣掛在那個地方就銀行背了，關(guān)鍵很多時候把工人掛在那個地方，留了很多的問題，這是尤其需要關(guān)注的。一個主要是處在國家不需要控制的戰(zhàn)略領(lǐng)域的話，是產(chǎn)權(quán)的價格問題，還有一個是職工的利益保護(hù)的問題，警惕企業(yè)為了招商外資把很多的包袱掛起來，政府又沒法承擔(dān)的。

　　第一個是處在國家控制的領(lǐng)域，關(guān)系到國計民生的企業(yè)，有兩個問題不是絕對排斥的，一個原因是加入WTO，要求我們這些行業(yè)要開放的，比如說金融行業(yè)和電信行業(yè)，要保也保不住。

　　第二是這個行業(yè)你要吸收多樣投資主體的話，這個時候你小打?qū)ζ髽I(yè)起不到作用，引用外商來改造這一類大型企業(yè)，我認(rèn)為是可做的，但是一個問題就是說如果這個行業(yè)特別重要的話，讓它控股還是不讓它控股，我們國家可能有一些戰(zhàn)略性的考慮。

　　在這些行業(yè)里面，不能說唯一以效率為標(biāo)準(zhǔn)，這些行業(yè)由于本身的特點(diǎn)，效率并不是唯一的目標(biāo)，還有其他的目標(biāo)，當(dāng)其他的目標(biāo)比效率目標(biāo)更重要的話，比如講有一些特別的行業(yè)，比如說石油，未來可能是我們國防的戰(zhàn)略，這個行業(yè)如果是沒有必要的壓力上面，可能會有一定的效率，但是從未來戰(zhàn)略考慮的話，利大于弊的時候，我們可以引進(jìn)來合作，但是總體上我們還要保持控股。避免政府的短期目標(biāo)，特別是有些地方說把基礎(chǔ)性的公共設(shè)施，為了吸引外資，我是有些看法的，有些地方把一些網(wǎng)絡(luò)性設(shè)施全權(quán)讓給國外。有的地方上面，把水資源、燃?xì)?/a>也轉(zhuǎn)讓，目前我不敢說利大還是弊大，但是一旦外商控制了這個之后，短時間來講，老百姓是獲益的，長期來看會不會導(dǎo)致外資的壟斷，我們只能拭目以待。

[上一頁]  [1]  [2]  [3]  [4]  [下一頁]