楊瑞龍白重恩做客新浪談企業(yè)改革實(shí)錄(4)

　　主持人：有很多人抱怨，地方政府更偏向外資，真的國退的話，有人說是洋進(jìn)不是民進(jìn)，白老師您覺得，外資是怎么看我們的國有企業(yè)改革，我們會(huì)不會(huì)在當(dāng)中尋找自己的利益，我們民營企業(yè)要怎么辦？

　　白重恩：可能我們對(duì)外資的擔(dān)心是多了一點(diǎn)，我們看一個(gè)國家，我們看一下例子，有 哪一些國家，他的國內(nèi)的行業(yè)是因?yàn)楸煌鈬鴫艛啵�造成了很大的問題，好象沒有太多這樣的 例子，有一些例子，那些例子就是自然資源比較豐富的國家，比如說很多產(chǎn)油國，他很多油田是給外國人買走了，確實(shí)是有很大的問題，但是除了這些自然資源的行業(yè)以外，很少有看到說，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)，是因?yàn)橥鈬�的壟斷所以給這個(gè)經(jīng)濟(jì)帶來了很多的害處。為什么我們很少看到這樣的情況呢？就是因?yàn)樵诂F(xiàn)在這個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的階段，技術(shù)的進(jìn)步非常快，新產(chǎn)品是不斷的涌現(xiàn)，所以說任何一個(gè)企業(yè)都很難保持非常長時(shí)間的壟斷，因?yàn)槿绻�說他有壟斷的話，很快其他新的產(chǎn)品會(huì)出來，又會(huì)取代這個(gè)老的產(chǎn)品。我覺得在大部分的行業(yè)，我們不需要擔(dān)心被外國人壟斷了對(duì)以后有害，當(dāng)然我并不是說所有的行業(yè)都這樣，比如說基本的通訊的設(shè)施，當(dāng)我們一定要把握在自己的手里面，基本的金融的設(shè)施一定要掌握在自己的手里面。

　　但是在很多其他的行業(yè)我覺得起碼現(xiàn)在為止，看不到一個(gè)外國壟斷者，他長期傷害了我們的經(jīng)濟(jì)的利益的前景。

　　主持人：有民營企業(yè)的機(jī)會(huì)嗎？從長遠(yuǎn)來看，民營企業(yè)怎么樣去面對(duì)這種情況呢？

　　白重恩：有兩個(gè)不同的概念，剛才說的不是國退民進(jìn)，而是國退洋進(jìn)，有兩個(gè)解決的辦法，一個(gè)解決的辦法，是限制洋人，不讓外國人進(jìn)來；另一個(gè)解決的辦法是加強(qiáng)民營企業(yè)，讓民營企業(yè)少受到歧視，我更贊成后面的辦法，盡量減少對(duì)民營企業(yè)的歧視，而不是更多的限制。

　　主持人：您認(rèn)為現(xiàn)在有一些民營企業(yè)的歧視？

　　楊瑞龍：所謂的國退洋進(jìn)是兩個(gè)原因造成的，一個(gè)是地方造成的，在國家的層面也有這個(gè)問題，現(xiàn)在好多的行業(yè)，在開放的時(shí)候，向洋人洋資本開放，不向土資本開放，比如說有些交通、公共設(shè)施，有些壟斷性的一些行業(yè)，像電信，洋人可以，本國人不行。只有國家層面的，也有地方，地方上更多是招商引資，還有一個(gè)原因，對(duì)洋資本和土資本同時(shí)開放的情況下，土資本由于它的實(shí)力，由于它的經(jīng)營才能，由于它的眼界、判斷能力和管理水平導(dǎo)致了與跨國公司沒法抗衡，因此我們看到了很多的案例，這個(gè)可能是向大家都開放的，大家都來競爭，最后出價(jià)也好，技術(shù)水平也好，最后常常是外資取勝了，所以說兩個(gè)原因?qū)е铝爽F(xiàn)在國退洋進(jìn)，解決這個(gè)途徑一個(gè)是中國確實(shí)存在在政策上面，至少得給民營企業(yè)和外國企業(yè)一視同仁，當(dāng)你向外資開放的時(shí)候，一定要向國內(nèi)的民間資本也開放。另一方面，我們的民間資本得迅速成長，民營企業(yè)一定要提高自身的素養(yǎng)和能力，提高自己的規(guī)模，從而來解決這么一個(gè)問題，所以說我們有主觀和客觀的原因。

　　主持人：咱們說到國資委近期明確的信號(hào)，都是跟前一段時(shí)間的爭論有關(guān)聯(lián)，你們覺得明年的國有企業(yè)的速度和規(guī)模，會(huì)不會(huì)有反復(fù)的爭論，您二位對(duì)明年的估計(jì)，是更有難度還是個(gè)更加有利呢？是會(huì)加快還會(huì)是暫緩，國退之后是洋進(jìn)還是民進(jìn)？

　　楊瑞龍：我的判斷是，中國現(xiàn)在的國有企業(yè)改革，打個(gè)比方，沖刺了100米之后，有點(diǎn)累，主要表現(xiàn)在職工的利益，國有資產(chǎn)的流失，包括產(chǎn)權(quán)制度改革和目前的法律和政府體制不匹配，要求法律體系的重新的構(gòu)建，要求政府改革的進(jìn)一步推進(jìn)，因此我估計(jì)國企改革可能會(huì)有一定時(shí)期的暫緩，如何往下走，我現(xiàn)在的感覺是修整梳理，在修整和梳理的過程中，當(dāng)然大環(huán)境不會(huì)變，我們講的修理是國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)明晰比進(jìn)去更快，我的判斷是會(huì)有一定的調(diào)整，在調(diào)整的過程中，確實(shí)是到了繼續(xù)推進(jìn)產(chǎn)權(quán)明晰化改革的時(shí)候，怎么樣來解決收入分配過大的差距問題，解決企業(yè)家的問題，解決國有資產(chǎn)流失的問題，這些問題，過去一段時(shí)間往前沖，到現(xiàn)在為止再往前沖，不顧這些問題，可能有后顧之憂。

　　主持人：我們的法規(guī)還有政治體制改革一定要有調(diào)整？

　　楊瑞龍：會(huì)有調(diào)整期，但是我相信不會(huì)太長，大的改革方向是不會(huì)有問題的。但是在一定的調(diào)整的時(shí)候，我認(rèn)為從未來的趨向來看，產(chǎn)權(quán)制度改革還是會(huì)進(jìn)一步加快。

　　主持人：調(diào)整的時(shí)間有多長？

　　楊瑞龍：改革是在進(jìn)一步的完善化，簡單說就是產(chǎn)權(quán)孤軍奮進(jìn)，要考慮方方面面的問題，在這個(gè)過程當(dāng)中，來協(xié)調(diào)各個(gè)方面的環(huán)節(jié)，但是從趨向上看，產(chǎn)權(quán)制度改革不可逆轉(zhuǎn)。

　　白重恩：我同意楊教授說的，可能會(huì)有一個(gè)修整期，但是我覺得在這個(gè)修整期，不是說所有的東西都停下來，可能產(chǎn)權(quán)改革的步伐會(huì)慢一些，但是我們對(duì)產(chǎn)權(quán)改革所做的準(zhǔn)備應(yīng)該是繼續(xù)做。剛才楊教授說過，各地在建產(chǎn)權(quán)交易中心，這為未來比較透明的產(chǎn)權(quán)交易創(chuàng)造條件，我已經(jīng)好幾次講過基礎(chǔ)設(shè)施這個(gè)詞了，這種基礎(chǔ)設(shè)施不能放松，一定要不斷建，還有一個(gè)是法律制度的調(diào)整，要和產(chǎn)權(quán)制度的改革要相調(diào)整，這些步伐也不能停下來。當(dāng)我們做好了更多的準(zhǔn)備以后，我們可以以更有效的方式和更公平的方式來進(jìn)行產(chǎn)權(quán)的改革。

　　網(wǎng)友：國資委他們的行為，包括他們成立以來，他們未來的做法兩位有什么意見嗎？國資委下一步怎么樣來調(diào)整這樣尷尬的局面呢？

　　楊瑞龍：我想下一步國資委一定要功能到位，第一步要分散到政府各個(gè)部門當(dāng)中，所有權(quán)職能，真正扮演一個(gè)出資人的角色。

　　第二個(gè)，國資委一定要記住你是國有資產(chǎn)的看門狗，你沒有其他的事情，你別去想其他的事情，你不是企業(yè)的主管部門，你也不是所謂的政府。所以這個(gè)時(shí)候就該集中精力做你該做的事情，現(xiàn)在我們的國資委挺尷尬的，前一段做全球招聘經(jīng)理人，結(jié)果最后招的都不是全球范圍內(nèi)，我給這么多錢誰來。這是一個(gè)原因，還有一個(gè)很重要的原因，海外來的人，在目前這么一種國有資產(chǎn)的管理體制當(dāng)中，真正海外來的人，即使他有很高的技術(shù)，他也干不好，他來最多是總裁和副總裁，上面還有董事會(huì)，董事長還是過去的理念，這個(gè)時(shí)候要么是同化，要么是夾著尾巴走人。還說主副業(yè)分離，這是很好的事情，他也不想一想，國有企業(yè)為什么會(huì)背這么多的副業(yè)，是他愿意背嗎，是因?yàn)樗�做了很多政府的事情，國有企業(yè)副業(yè)過多，這些并不是國有企業(yè)愿意背的，而是國有企業(yè)的性質(zhì)決定的，背后就是政府的政企不分，解決這個(gè)是政企分開，國有企業(yè)的改革到位，如果他本質(zhì)扮演了很多政府的角色，今天這個(gè)主業(yè)剝離了，明天還會(huì)有很多的副業(yè)冒出來。國有企業(yè)的改革能不能達(dá)到預(yù)期的效果，是有疑問的，并不是國資委不努力，即使他努力了，也很難做到，你國資委扮演一個(gè)看門狗的角色，你追求資產(chǎn)保值和增值，又是管人管事管資產(chǎn)，你就推進(jìn)改革了，而不是現(xiàn)在的救火隊(duì)，什么地方出事了那就是救火隊(duì)，不是出資人。國資委角色的到位，你真是管人管事管資產(chǎn)的，改革是最有效的，他更多做改革，由于他管人管事管資產(chǎn)，他有權(quán)了，真正能改下去，這是我們對(duì)他們的期望，這個(gè)期望可能對(duì)國資委要求過高了，我們希望國家的層面，既然你成立了國資委讓它發(fā)揮最好的作用，一定要讓它真正功能到位，職能到位，權(quán)利也要到位。

　　主持人：白老師也說地方的國資委沒有建立起來，國資委他們的看法還看不明白，你覺得國資委怎么樣發(fā)揮最好的作用？

　　白重恩：楊教授講的國資委的責(zé)任要明確，這是比較重要的，我們國家的國資委要管191家大型企業(yè)，我真是很難想象，這是非常難以做好的一個(gè)任務(wù)。但是有各種各樣的提議，有的說在國資委底下成立一個(gè)幾個(gè)控股公司，控股公司之間有一定的競爭，可以互相比較，可以更好的衡量他們的效益，確實(shí)是一條路。但是控股公司的效益如何來評(píng)估，如何來比較，這個(gè)各個(gè)控股公司之間的效率也是現(xiàn)在挺難的事情。所以在短期來說，確實(shí)是要叫我來做國資委這個(gè)角色的話，我覺得是很難扮演的角色。但是如果說未來很多公司上市了，如果我們的資本市場變得比較有效一點(diǎn)，國資委的任務(wù)還是可以完成的，但是在現(xiàn)有的條件下真是很難做。

　　楊瑞龍：我們的國資委千萬不要變成90年代初的時(shí)候，由于它的功能沒到位，一天到尾說：你們資產(chǎn)評(píng)估了，到我這里蓋個(gè)章。

　　主持人：國有資產(chǎn)管理局？

　　楊瑞龍：對(duì)。

　　主持人：今天的時(shí)間差不多要到了，最后請(qǐng)兩位老師展望一下明年，不管是宏觀經(jīng)濟(jì)，還是企業(yè)改革方面要注意哪些，還有國有企業(yè)改革方面呢？

　　網(wǎng)友：我們的MBO是需要邊學(xué)邊做，還是先全部停下來，制定法律之后再做？

　　楊瑞龍：我們國家的宏觀經(jīng)濟(jì)還是要進(jìn)一步加強(qiáng)宏觀調(diào)控，還是這么一種大的宏觀環(huán)境，在這個(gè)大的環(huán)境里面，我認(rèn)為中國的市場化進(jìn)程還會(huì)進(jìn)一步向前推進(jìn)，再向前推進(jìn)的時(shí)候，我前面講過了，由于國有企業(yè)改革扮演一個(gè)最重要的角色，應(yīng)該講是最后的一個(gè)攻堅(jiān)戰(zhàn)，我們前面講過了，經(jīng)過20多年的改革積累了很多的問題，這些問題的解決，國有企業(yè)改革的整體思路需要做必要的調(diào)整和修正，做調(diào)整和修正的過程中，既要國有企業(yè)充滿活力，但是又要避免內(nèi)部人控制，導(dǎo)致國有資產(chǎn)的流失，既要讓國有企業(yè)在未來的國際當(dāng)中具有生命力，同時(shí)又能使整個(gè)社會(huì)接受。因此我們對(duì)整個(gè)改革當(dāng)中的基礎(chǔ)設(shè)施要完善，在完善的過程中，制度建設(shè)是非常重要的。磨刀不誤砍柴功，盡管我們做了調(diào)整和完善，好象人家說的有人誤解是停止，這是為了未來的路子走的更扎實(shí)一點(diǎn)，更穩(wěn)一定，改革走到今天，積累的矛盾是比較多的，這樣做對(duì)未來的改革更有好處。

　　展望未來，我們講市場化進(jìn)程是不可逆轉(zhuǎn)的，產(chǎn)權(quán)明晰化也是不可逆轉(zhuǎn)的，我們希望為產(chǎn)權(quán)明晰化和市場化付出的代價(jià)少一點(diǎn)，我們的綜合協(xié)定和綜合平衡是有好處的。

　　白重恩：因?yàn)闂罱淌谡雇�得非常好，我的難度就變的大一點(diǎn)了。

　　我稍微脫離一下今天的話題，我覺得整個(gè)國家在世界經(jīng)濟(jì)中的角色我們要好好思考一下，以前我們可以說是好經(jīng)濟(jì)，盡管我們是大國，但是我們是小經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀冊(cè)谑澜缃?jīng)濟(jì)中所占的地位相對(duì)來說不是特別的重要，所以我們的經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響不是太大，而總是世界經(jīng)濟(jì)在影響我們，但是這個(gè)角色已經(jīng)變了，我們一定要調(diào)整這個(gè)角色，我們要開始認(rèn)真地思考，我們的經(jīng)濟(jì)對(duì)世界的經(jīng)濟(jì)有怎么樣的影響，我覺得這是一個(gè)非常大的問題，當(dāng)然這不是明年的問題，也不是后年的問題，而是未來相當(dāng)長的一個(gè)階段內(nèi)，我們都要認(rèn)真思考的問題，比如說以前講我們的貿(mào)易，我們希望我們生產(chǎn)出來的東西總是有人要，世界上有這么多消費(fèi)者在那兒，他們總是要買我們的東西。但是當(dāng)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，這個(gè)角色就不再是這么對(duì)了，我們生產(chǎn)的東西可能就會(huì)影響整個(gè)的國際市場，我們生產(chǎn)太多就沒人要了。

　　另外關(guān)鍵的原材料，特別是能源，我們對(duì)能源的影響現(xiàn)在已經(jīng)是相當(dāng)大了，我想五年以后，我們對(duì)能源市場的影響會(huì)非常非常大，這是我們必須要考慮的問題，不光是能源，還有其他的原材料，鋼鐵和各種各樣的金屬等等。另外對(duì)整個(gè)國際金融系統(tǒng)的影響，我們的地位也是舉足輕重的，這個(gè)角色的調(diào)整，是必須要開始認(rèn)真思考的問題，如果說我們的學(xué)者和政策制定者，未來最應(yīng)該思考的大問題，就是這些了。

　　主持人：感謝二位老師，今天的討論就到這兒，也感謝各位網(wǎng)友。

　　本次聊天到此結(jié)束。

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