他，下鄉(xiāng)務(wù)過農(nóng)，當(dāng)過紅衛(wèi)兵，做過工人，也留過洋。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，多年際遇，始終未改言語尖銳，觀點(diǎn)鮮明。城鎮(zhèn)化頻繁見諸報(bào)端，學(xué)界熱議，如何推進(jìn)，他又有何種見解？對(duì)于隨著而來的土地制度改革，許小年又應(yīng)認(rèn)為如何破局？本期財(cái)經(jīng)面對(duì)面獨(dú)家對(duì)話中歐國際工商學(xué)院教授、經(jīng)濟(jì)學(xué)家許小年。

　　人物簡介

　　許小年，1953年出生，現(xiàn)任中歐國際工商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融學(xué)教授，曾任職美林證券亞太高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，世界銀行顧問。中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界最高獎(jiǎng)“孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)”得主，2009、2010、2011連續(xù)三年被評(píng)為南方人物周刊評(píng)選為公共知識(shí)分子。

　　城鎮(zhèn)化不能當(dāng)靈丹妙藥

　　主持人權(quán)靜：無論是媒體的口徑還是官方的聲音，城鎮(zhèn)化都是一個(gè)非常熱門的字眼，似乎它可以成為未來10年甚至20年中國經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力。

　　許小年[微博]：把它當(dāng)作救命稻草，其實(shí)它不是。

　　主持人權(quán)靜：我在您的微博上看到說要防止城鎮(zhèn)化大躍進(jìn)，您用了大躍進(jìn)這樣的字眼，那你的擔(dān)憂和對(duì)這個(gè)問題的理解是什么？

　　許小年：城鎮(zhèn)化是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)結(jié)果，而不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)政策，你可以把城鎮(zhèn)化當(dāng)成一個(gè)經(jīng)濟(jì)政策來拉動(dòng)內(nèi)需、來刺激投資，完全理解錯(cuò)誤。城鎮(zhèn)化是經(jīng)濟(jì)逐漸發(fā)展的一個(gè)自然結(jié)果。你想像一下，改革開放初期我們的城鎮(zhèn)化率大概是到不到20%啊，大概也就是20%左右，去年官方數(shù)字城鎮(zhèn)化已經(jīng)突破50%了，30個(gè)百分點(diǎn)的城鎮(zhèn)化率的增加，你回憶一下政府出臺(tái)過什么政策嗎？沒有，有規(guī)劃嗎？沒有，有配套政策嗎？沒有，有學(xué)者討論嗎？甚至都沒有。為什么城鎮(zhèn)化從20就上到50了呢？

　　實(shí)際上城鎮(zhèn)化是無心插柳柳成蔭，更多的是市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的結(jié)果，而不是原因，政府不可能用城鎮(zhèn)化當(dāng)靈丹妙藥來解決經(jīng)濟(jì)中的問題。

　　主持人權(quán)靜：在您看來是一個(gè)自然而然的結(jié)果，在這樣一個(gè)自然的趨勢當(dāng)中如果政府想做點(diǎn)什么的話能起到一定的作用嗎？

　　許小年：對(duì)于中國城鎮(zhèn)化的提高兩件事是至關(guān)重要的，第一件，農(nóng)村改革，第二種，民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，兩件事提高了中國的城鎮(zhèn)化。城鎮(zhèn)化作為農(nóng)村改革的一個(gè)結(jié)果，作為民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)結(jié)果出現(xiàn)的。

　　農(nóng)村改革的意義在什么地方呢？農(nóng)村改革的意義就在于把農(nóng)民從僵硬的計(jì)劃體制下給解放出來了，解放出來了以后，勞動(dòng)力作為一個(gè)非常重要的生產(chǎn)要素可以開始自由流動(dòng)，所以城鎮(zhèn)化的前提是什么？城鎮(zhèn)化的前提是資源和生產(chǎn)要素的自由流動(dòng)，還在計(jì)劃體制下城鎮(zhèn)化是提高不了的，因?yàn)檗r(nóng)民被這個(gè)計(jì)劃體制死死的拴在土地上，死死的拴在他的家鄉(xiāng)，他動(dòng)不了，不允許他到城里去，他在城里沒法謀生。一個(gè)農(nóng)村改革，農(nóng)民開始自由選擇行業(yè)了、選擇工作了。

　　主持人權(quán)靜：農(nóng)民就不會(huì)被拴在土地上了。

　　許小年：不會(huì)被拴在土地上了，而且因?yàn)閯趧?dòng)生產(chǎn)積極性的提高，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)效率也提高了。

　　我們剛開始改革開放所帶來的經(jīng)濟(jì)增長很大一部分是來自于計(jì)劃體制下這些資源都被固定在這個(gè)地方、那個(gè)地方，不能發(fā)揮他最大的效用，把他打破了以后這些資源開始自由流動(dòng)，自己去配對(duì)，資源的流動(dòng)，尋找更高效率的地方，城鎮(zhèn)化就這么起來了。

　　大城市病根源在于公共資源分配不合理

　　主持人權(quán)靜：時(shí)至今日，如果說政府想要有心插柳的話，這個(gè)心如果要用的好的話，是不是破局的政策在于取消戶籍制度還是進(jìn)行土地改革？

　　許小年：資源更大程度、更大范圍的自由流動(dòng)，這一次的自由流動(dòng)不光是允許農(nóng)民自由流動(dòng)，那就要取消戶籍制度，現(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城以后很多的社會(huì)服務(wù)他沒辦法享受，現(xiàn)在的自由流動(dòng)不光是農(nóng)民，土地也要自由流動(dòng)，所以土地制度的改革提上議事日程。現(xiàn)在國進(jìn)民退，民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展不了，國有企業(yè)能再吸收一兩億農(nóng)民工嗎？行嗎？你自己算算，我們民營企業(yè)在GDP中的比重雖然是50%，但是他就業(yè)的比重75%以上，75%以上你要明白。所以農(nóng)民進(jìn)了城以后，你要想讓他住下來，我們現(xiàn)在講首先第一步解決現(xiàn)有農(nóng)民工變成居民的問題，這是第一步，第二步才是更多的農(nóng)民進(jìn)城，他的工作在什么地方？你要?jiǎng)?chuàng)造更多的工作機(jī)會(huì)，你要讓他有更高的收入，有更多的工作機(jī)會(huì)、更高的收入就要求資源產(chǎn)生更高的效率，而更高的效率來自于市場上的這種重新的組合，更加自由的流動(dòng)。所以不光是農(nóng)村勞動(dòng)力，農(nóng)村的土地也要自由流動(dòng)。

　　主持人權(quán)靜：如果說最大的障礙關(guān)于取消戶籍制度，您覺得在于哪里，在于各地方利益的博弈，還是已經(jīng)在戶籍的受益者他的反對(duì)？

　　許小年：取消戶籍制度有一些現(xiàn)實(shí)的困難，比如說取消戶籍制度以后，我們可以想像的，北京這個(gè)城市砰一下就要膨脹多少，但是你問一問，為什么北京會(huì)變得這么大？為什么大家都往北京跑？為什么？你得問問這個(gè)問題，因?yàn)楸本┎还�正的享受了更多的公共資源，這是公共資源分配上的不公平造成的，大家全往北、上、廣跑，特別是往北京跑。

　　有人擔(dān)心超大城市的出現(xiàn)，如果大家全自由的話，他們不去研究一下超大城市的根源在什么地方，發(fā)展中國家首都經(jīng)常成為巨大的貧民窟，為什么？因?yàn)槭锥枷碛刑貦?quán)，發(fā)達(dá)國家的首都都是小城市，發(fā)達(dá)國家不是往華盛頓跑的，他往紐約跑，紐約不是首都，你老用戶口把人擋在外邊，你就沒有想到為什么人家打破腦袋也要進(jìn)來。這個(gè)問題如果要從根源上找的話，是可以想辦法解決的。

　　第二，跟著的就是擔(dān)心向城市集中之后公共服務(wù)跟不上，地方財(cái)政沒有這個(gè)財(cái)力。地方政府的財(cái)力完全是夠的，問題是現(xiàn)在他們沒有用在正道上，地方財(cái)政的支出現(xiàn)在大頭兩個(gè)，一個(gè)叫投資，一個(gè)叫養(yǎng)人，你看他養(yǎng)了多少人，他永遠(yuǎn)錢不夠用。你要不大規(guī)模的去裁減冗員，地方財(cái)政、公共服務(wù)、公共設(shè)施永遠(yuǎn)錢不夠，在市場經(jīng)濟(jì)中政府為什么要做投資主體呢？不應(yīng)該做投資主體啊，你建那么多大橋、你建那么多機(jī)場。這是因?yàn)槲覀冋�府的職能沒有正確的去界定，所以財(cái)政老覺得公共設(shè)施、公共服務(wù)不夠，錢不夠，他公共設(shè)施、公共服務(wù)錢為什么不夠啊？因?yàn)樵谀欠矫婊ㄥX他沒積極性，他花錢的積極性在大投資項(xiàng)目上。

　　政府對(duì)土地財(cái)政依賴像吸毒 不戒毒無解

　　主持人權(quán)靜：土地制度的改革您覺得是不是最大的困難也是這個(gè)原因？

　　許小年：土地制度的改革是在地方財(cái)政的收入這一端，剛才我講的是支出這一端。土地制度的改革最困難的就是地方政府對(duì)土地賣地收入的依賴，已經(jīng)到了像依賴毒品的地步了。你把土地財(cái)產(chǎn)拿掉，很多地方政府立即過不下去，財(cái)政改革迫在眉睫，你不改革財(cái)政什么城鎮(zhèn)化，你改革財(cái)政就是為了創(chuàng)造資源更加自由流動(dòng)的條件和環(huán)境，城鎮(zhèn)化才能起來。只要資源一開始流動(dòng)以后，他往哪流、流多少你不用管，市場全給你解決了。

　　主持人權(quán)靜：所以我梳理一下您的邏輯，您覺得目前根據(jù)您的分析，城鎮(zhèn)化關(guān)鍵的因素破局之道在于打破戶籍制度和改革土地制度這兩個(gè)讓資源自由流動(dòng)的因素。

　　許小年：我強(qiáng)調(diào)資源的自由流動(dòng)，這兩個(gè)改革都是很關(guān)鍵的改革。

　　主持人權(quán)靜：這兩個(gè)改革背后深層次的原因在于改變政府的支出方式和收入方式。

　　許小年：是改變目前的利益格局，是要?jiǎng)诱�府的奶酪，所以非常困難，你要想動(dòng)政府的奶酪你試試看。

　　主持人權(quán)靜：所以現(xiàn)在很多人，包括地方政府在內(nèi)，可能對(duì)城鎮(zhèn)化他們的理解就在于建住宅、修高樓、修廣場、修地鐵，修一系列的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

　　許小年：這樣的結(jié)果是什么呢？如果你不是從市場化的改革，你不是看我們國家城鎮(zhèn)化怎么發(fā)展過來的，而是抱著過去幾年間這種政府操辦的思路去做，會(huì)產(chǎn)生什么結(jié)果？會(huì)第一，使城鎮(zhèn)化舉步維艱，城鎮(zhèn)化做不到。為什么？基礎(chǔ)設(shè)施的投資我問問你錢從哪來？

　　主持人權(quán)靜：從財(cái)政加融資平臺(tái)。

　　許小年：財(cái)政現(xiàn)在已經(jīng)非常緊張了，現(xiàn)在財(cái)政的情況，中央財(cái)政還有一些余力，地方財(cái)政非常緊張，地方財(cái)政如果不緊張的話，他不會(huì)死死地捏住土地財(cái)政的，而城鎮(zhèn)化又要?jiǎng)油恋刎?cái)政，你不是自相矛盾嘛。地方財(cái)政如果沒有錢的話，他只能夠去吃銀行。

　　主持人權(quán)靜：那您覺得風(fēng)險(xiǎn)非常大。

　　許小年：風(fēng)險(xiǎn)非常高，你4萬億政府花錢是不講效率的，到最后我們中央政府監(jiān)管當(dāng)局都感到這個(gè)東西這么弄下去有問題，所以禁止向地方政府融資平臺(tái)融資，禁了一陣又禁不了，為什么啊？一禁來以后GDP就掉下來了，所以他現(xiàn)在已經(jīng)形成對(duì)鴉片的依賴了，中央政府、地方政府都要戒毒，不戒毒這個(gè)局沒解。

　　主持人權(quán)靜：所以根據(jù)您的分析我們聽來，如果按照既定大量的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)這樣的思路去搞城鎮(zhèn)化，不僅不能夠成為中國經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力，反而會(huì)帶來巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

　　許小年：保障房將來有很大的問題，保障房的地段稍好一點(diǎn)的就變成了尋租工具，而保障房那個(gè)地段不好的將來是空城，沒有人去，資金怎么回收？你如果是用銀行貸款做的資金怎么回收？政府去建的保障房，他怎么能夠知道這個(gè)勞動(dòng)力是怎么流動(dòng)的、是怎么分布的，哪些地方建的房子可能有人，哪些地方建的是沒有人住的，這都是在市場上經(jīng)過不斷的試錯(cuò)，有多少地產(chǎn)開發(fā)商去做市場調(diào)研等等，最后他才能夠知道我這個(gè)樓盤蓋在什么地方，因?yàn)槲乙�賺錢啊，政府不管，必須保障房多少套蓋起來，我找個(gè)地方蓋起來，完成任務(wù)再說，將來有沒有效益不管的，你看保障房將來全是問題，你還想更大規(guī)模的搞這種東西，中國的基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)過剩了你再怎么投。

　　政府永遠(yuǎn)沒有市場聰明 改革需把握大方向

　　主持人權(quán)靜：那么下一輪中國經(jīng)濟(jì)增長到底要靠什么呢？

　　許小年：繼續(xù)改革啊，打破政府對(duì)資源的壟斷，把資源從政府手中解放出來，讓市場發(fā)揮更大的作用，就靠這個(gè)。

　　主持人權(quán)靜：比如說剛剛從世行回到國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家林毅夫老師，他就倡導(dǎo)新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)，他也曾經(jīng)被人們反問說你怎么就能知道政府去主導(dǎo)一些新結(jié)構(gòu)的建設(shè)，他就比市場要更了解情況呢？他說因?yàn)檎�府擁有更多的智庫、更多的專家資源，能夠更高的從更全面的角度看問題，有更宏觀的視角、更完備的數(shù)據(jù)，你怎么看待這樣的觀點(diǎn)？

　　許小年：對(duì)中國經(jīng)濟(jì)改革稍有一點(diǎn)理解的人、稍有一點(diǎn)了解的人都知道，中國經(jīng)濟(jì)78年以來所取得的這些成就，不是政府更了解經(jīng)濟(jì)，而是政府不斷的向后退，政府退出農(nóng)村，農(nóng)村就繁榮了，政府退出城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)，城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)就繁榮了，政府怎么可能比民間有更多的信息，怎么能夠比民間更高瞻遠(yuǎn)矚呢。

　　如果我們認(rèn)為政府比市場聰明，我們1978年沒有必要改革，78年你讓國家計(jì)委去高瞻遠(yuǎn)矚的計(jì)劃就行了，我們?yōu)槭裁匆�改革？我們�(yōu)槭裁匆�把國家�?jì)委解散了、把國家經(jīng)委也解散了？就是因?yàn)槲覀冎�道搞�?jīng)濟(jì)政府絕對(duì)不如市場，就是因?yàn)檎�府不如市場所以我們才提出的口�?hào)是讓市場發(fā)揮配置資源的基礎(chǔ)性作用。

　　主持人權(quán)靜：您會(huì)認(rèn)為自己是一個(gè)自由派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家嗎？

　　許小年：那當(dāng)然啦。

　　主持人權(quán)靜：您怎么看待凱恩斯主義包括這種新結(jié)構(gòu)主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的大行其道？

　　許小年：我根本不知道什么叫新結(jié)構(gòu)主義，本人水平不夠，不能理解。

　　主持人權(quán)靜：凱恩斯主義為什么會(huì)得到政府的青睞呢？

　　許小年：當(dāng)然了，凱恩斯主義說市場失靈了，市場這兒不行、那兒不行，要政府干預(yù)，所以政府很高興。像自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家他說什么？他說你政府別自作多情，你別以為你比市場高明，你能做的最好的事情就是給企業(yè)、給市場提供一個(gè)良好的環(huán)境，當(dāng)然他喜歡凱恩斯主義了，凱恩斯主義讓他這兒插手、那兒插手，那是給他找理論依據(jù)的，所以我們這些人活的比較辛苦。

　　主持人權(quán)靜：因?yàn)槟�曾�?jīng)說過，改革應(yīng)該在官方與民間充分討論的基礎(chǔ)上推出改革的路線圖和時(shí)間表，能不能請(qǐng)您詳細(xì)解釋一下？

　　許小年：其實(shí)沒有什么路線圖，沒有什么時(shí)間表，我老說我們研究一下中國改革的歷史，鄧小平有路線圖嗎？沒有，鄧小平的路線圖是什么？誰說得出來？鄧小平有時(shí)間表嗎？沒有啊。

　　主持人權(quán)靜：可是我們不都叫他總設(shè)計(jì)師嗎？

　　許小年：總設(shè)計(jì)師那只是一個(gè)說法，實(shí)際上鄧小平總設(shè)計(jì)師的含義是什么？就是他給出了一個(gè)方向，他給出了一個(gè)市場化的方向，然后他解除了各方面的禁令，他的一句話不要爭論什么社會(huì)主義、資本主義，只要有利于生產(chǎn)力發(fā)展的都可以是，您就開放，然后再給一個(gè)市場化的方向，具體的這些事情市場和民眾他會(huì)給你完成的，中國的包產(chǎn)到戶是小平設(shè)計(jì)出來的嗎？我問問你，是農(nóng)民做出來的。中國的民營企業(yè)是小平設(shè)計(jì)出來的嗎？但是小平起過很大作用，起什么作用？地方政府要把傻子瓜子抓起來，小平說放人，先不要?jiǎng)铀�，為什么？有利于生產(chǎn)力發(fā)展，能夠提高資源配置的效率，用經(jīng)濟(jì)學(xué)的話來講。這個(gè)事中央要做、政府要做，給出市場化的方向，而不是給出政府干預(yù)的方向、給出政府規(guī)劃的方向。再有一個(gè)，您放開，您別自作聰明，市場比你聰明多了，這就可以了，我們說小平是總設(shè)計(jì)師，含義我認(rèn)為就在這里。

　　主持人權(quán)靜：所以如果讓您給新的政府關(guān)于改革提一個(gè)建議的話，我感覺是不是您就覺得無為而治就好？

　　許小年：方向要把握好，不能倒退，不能像過去那樣倒退，這個(gè)方向要把握好，如果說有個(gè)路線圖的話，你就是給出一個(gè)經(jīng)濟(jì)改革、政治體制改革大的方向，司法要更獨(dú)立，社會(huì)要更開放、更民主，經(jīng)濟(jì)要更自由，你給出這個(gè)方向就行了。

　　我不是憤青 推進(jìn)財(cái)產(chǎn)申報(bào)需赦免官員

　　主持人權(quán)靜：最后想問一個(gè)關(guān)于您個(gè)人的問題，也因?yàn)槟�在微博上關(guān)于很多中國改革和發(fā)展的言論，尤其是很多您的態(tài)度會(huì)相對(duì)激烈一些，很多人會(huì)覺得許小年有一點(diǎn)點(diǎn)憤青，你有聽過這樣的說法嗎？

　　許小年：很多啊。

　　主持人權(quán)靜：您會(huì)不開心嗎？

　　許小年：沒有啊，劉少奇的話，人誰不被人議論啊，人誰不在背后議論別人啊，這免不了的。

　　主持人權(quán)靜：那你覺得你是憤青嗎？

　　許小年：什么叫憤青？取決于憤青怎么定義啊，什么叫憤青？你自己定義一下。我說話聽起來激烈一些，實(shí)際上我是想把觀點(diǎn)很明確的表達(dá)出來，我是想觀點(diǎn)非常明確的表達(dá)出來，因此不太講究說話的藝術(shù)，給別人的感覺說這人比較激進(jìn)，其實(shí)我不激進(jìn)，我反對(duì)這種激進(jìn)的變化，我特別反對(duì)的就是革命，我希望以漸進(jìn)的方式來通過小步的，但是是堅(jiān)定的在明確方向下的小步的改革來解決中國現(xiàn)在社會(huì)上的、經(jīng)濟(jì)上的、政治上的問題。最近我被人家攻，我說官員申報(bào)財(cái)產(chǎn)，我是主張大赦的，我說只要申報(bào)了就不再追求過去資產(chǎn)的來源。

　　主持人權(quán)靜：會(huì)有很多老百姓網(wǎng)友罵你嗎？

　　許小年：他不接受啊，他罵我。

　　主持人權(quán)靜：憑什么？

　　許小年：他罵我，他怕我和貪官穿一條褲子，你說我激進(jìn)還是什么，我不激進(jìn)啊，為什么這么說？你如果不大赦，你如果不給他重新做人的機(jī)會(huì)，他阻止你你就做不成嘛，所以為什么要大赦？大赦就是我們把規(guī)矩說清楚，從今之后以前那樣的事不能再干了，過去干了的就算了，你要想人人過關(guān)每一筆財(cái)產(chǎn)都說清楚，那是大地震，我們國家經(jīng)受不了這樣的振蕩，要平穩(wěn)，要給人家一個(gè)機(jī)會(huì)說清楚了以后不能再這么做了，過去那些資產(chǎn)只要你一陽光化，你個(gè)人的，我不再追究了，你再追究他跟你拼死抵抗，你這個(gè)財(cái)產(chǎn)公示做得下去嗎？根本做不下去。

　　主持人權(quán)靜：您覺得你被理解支持的時(shí)候多，還是被誤解的時(shí)候多？

　　許小年：不同的人群吧，反正誤解不少，理解的可能少一點(diǎn)，不過沒關(guān)系，你已經(jīng)想好了你想做什么，那這些結(jié)果你所碰到的是應(yīng)該預(yù)期的。

　　主持人權(quán)靜：能夠承受？

　　許小年：這有什么不能承受的呢，你要想大家都說你好話你就人云亦云吧，但是我又不想做那樣的事，你想發(fā)表獨(dú)立見解你必須要預(yù)期很多人誤解你，你想走在輿論和民眾的前面，你既然走在前面，那就意味著你要脫離他，你脫離他們必然被他們誤解，那你做好準(zhǔn)備啊。