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play 厲以寧破題中國經(jīng)濟

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圖為新浪財經(jīng)記者郝倩專訪著名經(jīng)濟學家厲以寧。（圖片來源：新浪財經(jīng)）

　　新浪財經(jīng)訊 繼去年推出“中國夢·我的夢”年度策劃后，新浪財經(jīng)2014年推出“我們的時代——感觸中國經(jīng)濟新常態(tài)”特別策劃，將推出系列訪談節(jié)目《我看中國經(jīng)濟30人談》，并發(fā)動網(wǎng)友一起尋找當前中國經(jīng)濟不同行業(yè)、不同區(qū)域內(nèi)的改革攻堅樣本、轉(zhuǎn)型增長樣本等。

　　《厲以寧破題中國經(jīng)濟新常態(tài)》是“我看中國經(jīng)濟30人談”的開篇，針對當前熱門的“中國經(jīng)濟新常態(tài)”、“微刺激”和“改革”等話題，北京大學光華管理學院[微博]名譽院長厲以寧與新浪財經(jīng)獨家對話時表示，“新常態(tài)”是轉(zhuǎn)入常態(tài)的經(jīng)濟，是相對于我國2003年后不正常的經(jīng)濟增長而言，他建議企業(yè)尤其要保持平常心。

　　新一輪改革已長達7個月，厲以寧認為收入分配制度、國企和混合所有制改革、城鎮(zhèn)化建設(shè)改革是最重要的三個方面，而社會收入分配制度改革是重中之重。

　　談“新常態(tài)”：兼顧增長率與增長質(zhì)量

　　問：厲老，我們第一個問題是關(guān)于最近習近平總書記在調(diào)研中經(jīng)常說，從我國當前經(jīng)濟發(fā)展的階段性的特征出發(fā)，要適應(yīng)新常態(tài)，然后還要保持戰(zhàn)略上的平常心態(tài)，您如何理解這個經(jīng)濟上的新常態(tài)，您又如何建議我們應(yīng)該保持怎樣的平常心態(tài)？

　　厲以寧：因為講在這個之前一段時間，特別是2003年以后，我們的經(jīng)濟增長是不正常的。為什么說不正常呢？因為當時由于受到國內(nèi)的經(jīng)濟的影響，接著又受到美國金融危機的影響，歐元主權(quán)債務(wù)危機的影響，等等。所以說我們?yōu)榱朔乐棺约篏DP的下降，就采用了增加投資，放寬銀根這樣一些措施，這樣造成了一段時間內(nèi)都在9%、10%，甚至更高的增長率，這個屬于不正常。要進入到一個經(jīng)濟穩(wěn)定的增長狀態(tài)，GDP增速不一定要太高，保持一個比較高的速度就行了。所以，這樣的話就進入到我們要轉(zhuǎn)入常態(tài)。

　　轉(zhuǎn)入常態(tài)的化，按照中國當前的情況之下，在最近一段時間內(nèi)，也許7%左右是屬于比較高的，但又適合中國國情，因為我們的關(guān)鍵在調(diào)結(jié)構(gòu)。如果經(jīng)濟增長質(zhì)量不好，結(jié)構(gòu)始終沒有調(diào)，不僅是成本會越來越高，產(chǎn)品的銷路就越來越窄，而且可能錯過了技術(shù)創(chuàng)新、結(jié)構(gòu)調(diào)整的最佳時機，應(yīng)該這樣來看。所以，經(jīng)濟增長的質(zhì)量比經(jīng)濟增長率本身更能夠代表中國經(jīng)濟的發(fā)展方向。

　　問：那您覺得對于地方政府，以及國有企業(yè)，以及我們大眾來說，我們應(yīng)該保持怎樣的所謂的平常心態(tài)才是一個比較合理的狀態(tài)？

　　厲以寧：對大多數(shù)企業(yè)來說，一個平常的心態(tài)應(yīng)該是三個方面的。第一，應(yīng)該有一種自主創(chuàng)新的動力，有了自主創(chuàng)新的動力，根據(jù)我自己的產(chǎn)品，根據(jù)我的技術(shù)進步程度，我能夠占領(lǐng)市場，動力主要靠創(chuàng)新。第二，對每個企業(yè)來說，要適應(yīng)新的形勢的變化，比如現(xiàn)在的新形勢變化表現(xiàn)為互聯(lián)網(wǎng)的影響越來越大，實際上意味著消費者參與的程度越來越高，消費者參與程度越高，消費者的選擇是當前最重要的，如果摸不清這個新的變化，還跟過去一樣，很可能一會兒就到產(chǎn)品的滯銷，一會兒就被別人所趕上了。第三，每個企業(yè)管理是有潛力的，營銷也是有潛力的，市場是靠人來創(chuàng)造的。按照這個想法，所以，管理會有個改進，營銷有所變化。我相信企業(yè)就處于常態(tài)了。企業(yè)不要求太高的增長率，但要求穩(wěn)扎穩(wěn)打，看準了市場，自己的方向，自己的努力，會有成果的，這就是平常的心態(tài)。

　　問：您剛才提到我們在目前的情況之下，可能GDP的增長保持在一個7%的狀態(tài)會是一個比較合理的狀態(tài)，但是之前我們看到前幾年我們的GDP增長都是達到8%—9%的區(qū)間狀態(tài)的，您也覺得在前幾年的形勢之下，那樣的一個形勢是很合理的。最近，我們看到有一些機構(gòu)他們也發(fā)布了一些關(guān)于中國GDP增幅的預測，大概都在7.5%左右，明年可能會降到7%，您覺得您的7%是定的比較低嗎？

　　厲以寧：不低，在全世界來說仍然是高增長的。另外，一個國家的增長有一度可能高，但時間不會拖太久的，長時期來看，能夠今后在比較長的時間內(nèi)我們保持7%，甚至是6.5%—7%，這個跟中國整個的變化能夠相適應(yīng)的。為什么？第一，在全世界來說絕不是低的。第二，我們重在結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)構(gòu)調(diào)整本身是限制你增長速度的，你單純?yōu)榱嗽鲩L速度把結(jié)構(gòu)調(diào)整放到次要位置的話，這就是本末倒置了，將來會后悔的。還有第三點，今后的產(chǎn)品并不是以其數(shù)量為準，而是要質(zhì)量。增長同樣的，不是靠增長率，而是靠增長的質(zhì)量，把這個問題把握住了。所以，能夠今后在十年之內(nèi)都能保持6.5到7，我覺得挺好的個。

　　另外一點，單純圖增長率高它有幾個大損失，第一個是環(huán)境是不是能保護的那么好呢？環(huán)境的毀壞程度如果加大的話那也不行，第二資源的消耗率怎么樣，有些稀缺資源拼命的用，土地就是個稀缺資源，拼命用，用完以后怎么辦？還有一點，跟這相適應(yīng)的得有一個熟練的機工隊伍，你熟練機工隊伍沒有形成，靠原來的勞動力他能夠適應(yīng)這個長期的制度創(chuàng)新、結(jié)構(gòu)調(diào)整目標嗎？也不一定。所以，要加快培養(yǎng)當前需要的熟練機工人才，這樣的話，6.5%—7%對一個長期可能是比較合適的。

　　談“地方債”：要還，要審查，更要調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)

　　問：可是您看到最近有一些地方政府考慮到投資的整體的總量的下滑，以及房地產(chǎn)市場的低迷，他們還是出臺了相應(yīng)的所謂微刺激的政策，您怎么看這個微刺激的政策？

　　厲以寧：應(yīng)該是這樣，你如果不用“微刺激”，改成“微調(diào)”可能更好一點兒，因為宏觀經(jīng)濟調(diào)控最忌諱大升大降、大起大落、左右搖擺，這個對經(jīng)濟損害大的，所謂微刺激實際上是微調(diào)，微調(diào)是可以的，宏觀的重點應(yīng)該放在微調(diào)、預調(diào)上面，不要大起大落。過去我們吃過這個虧的，結(jié)果增長率很高了，產(chǎn)能過剩就來了，產(chǎn)品積壓了，市場又銷不掉了，結(jié)果又人為的制造一些銷路，結(jié)果呢產(chǎn)能過剩始終沒解決。所以，我們能夠把結(jié)構(gòu)調(diào)整得更好，把產(chǎn)能過剩現(xiàn)象壓下去，我相信6.5%—7%是一個明智的合理選擇。大概構(gòu)造這樣。

　　問：您看到在2009年，2010年，當時有一個國家大批的經(jīng)濟刺激政策出臺，所以，地方政府，以及大型的國有企業(yè)，他們實際上是欠了很多的債務(wù)以履行所謂的經(jīng)濟刺激政策，現(xiàn)在因為我們所謂的微刺激也好，還是您說的微調(diào)也好，這會不會加重地方企業(yè)或者地方政府的債務(wù)危機呢？

　　厲以寧：肯定會加重，因為地方既然要發(fā)展，它首先考慮的問題是怎么還，在借債的同時就必須考慮到怎么還的問題，這就對他的壓力，如果不考慮怎么還，問題不大，中央給你兜底了，現(xiàn)在中央兜底是不大可能了，哪個地方發(fā)債哪個地方自己，發(fā)債券也好，企業(yè)債券也好，但是主要是地方政府債券，但地方政府債券還的問題怎么解決呢？你的財源何在？所以，如果你假如是無效的增長，產(chǎn)能過剩，將來還債就有問題了，這筆債到手以后，錢來了怎么用，這對地方政府又成了第二個壓力。第一個壓力債務(wù)增大了，第二怎么還，用在什么地方才能還，這個問題都要地方政府仔細考慮，沒有事前的規(guī)劃，好像這個債來是天上掉餡餅一樣的，這樣最后是沒好處的。

　　問：最近大家都在談關(guān)于地方的債的所謂有一個數(shù)字是三萬億美元這樣一個地方債的總量，我不知道您怎么看待這個數(shù)字？因為很多擔憂是說會不會這樣的一個地方債的規(guī)模會影響到我們接下來的經(jīng)濟發(fā)展，您剛才也提到地方債務(wù)的增加有可能會給他們增加一個新的壓力？

　　厲以寧：肯定的。實際上不僅對地方政府有壓力，對中央政府也有壓力，因為中國不是聯(lián)邦制，如果是聯(lián)邦制的國家，中央就不管地方財政了，你地方政府破產(chǎn)就破產(chǎn)，但是不行，在這種情況下，中央也有壓力。所以，中央怎么樣？中央也要幫助地方把好這個關(guān)，地方最大的問題就在于錢不會花，錢都花到不需要的地方去了，那怎么行？發(fā)債來的錢花首先要想到還債的路在什么地方，地方的經(jīng)濟就要調(diào)整，地方經(jīng)濟不調(diào)整你靠什么來還債？還有地方的人才培養(yǎng)，地方的企業(yè)應(yīng)該進一步能夠有繁榮地方經(jīng)濟，增加地方稅收的這種，這都是應(yīng)該考慮的。

　　問：可是您看現(xiàn)在中國的中央政府已經(jīng)允許地方政府進行直接發(fā)債，但同時您也提到實際上很多的地方，很多的政府他們在經(jīng)歷一個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整，但這是一個長期的任務(wù)，并不是短期可以一蹴而就的，在這樣的前提之下，地方政府可能他很多人還沒有想到應(yīng)該怎樣來還他們的債，這會不會演變成一個更大的危機？

　　厲以寧：這就要看地方發(fā)債它最后審查的情況怎么樣，有沒有合適的規(guī)劃，錢怎么用是不是有方案，有沒有保，這個問題地方兩個念頭要斷掉，第一個念頭我反正地方還有地，真正不行我就多賣地嘛，這個是不對的，地用來還債，這樣的話對地方今后長遠發(fā)展是有影響的。第二個，哎呀，我真的不還中央政府也會兜底的，它如果不兜底它看著我破產(chǎn)？或者還有一個辦法，到時候發(fā)新債還舊債嗎，無限期的拖嘛。這些觀念都要端正，這就涉及一個問題，地方的財政或者收入要是有效的發(fā)展經(jīng)濟，絕不是空談，絕不能夠給他寄以希望靠賣地來還債，靠發(fā)新債來還債，這都是不正確的。

　　談“新一輪改革”：三個方面最為重要

　　問：從去年11月開始，我們啟動了新一輪的改革計劃，現(xiàn)在已經(jīng)有10余個月過去了，您怎么看這一輪改革？

　　厲以寧：這一輪改革三個方面是最要緊的，應(yīng)該加快速度，第一個就是當前的國有企業(yè)體制的改革，實際上就包括了國家資本怎么運用，是管企業(yè)還是管資本，怎么把資本運用的更好，增加資源配置效率，這是一個主要的。這個改革搞好了，接下來跟它相關(guān)的，要大力開展混合所有制經(jīng)濟的一些籌備建立過程，因為混合經(jīng)濟所有制這個對將來來說，長遠來說，肯定是有發(fā)展前途的。這是第一個，國企，包括混合所有制。

　　第二，城鎮(zhèn)化的建設(shè)，但是城鎮(zhèn)化不是單純的建設(shè)任務(wù)，城鎮(zhèn)化是個改革任務(wù)，改什么呢？改城鄉(xiāng)二元體制，要做到城鄉(xiāng)一體化，要讓農(nóng)民跟市民沒有身份的差別，這是城鄉(xiāng)一體化最后需要做到的。這個改革的任務(wù)是很大的，但是各地正在做，什么老城區(qū)、新城區(qū)，新農(nóng)村后來變成新社區(qū)啊，都順著這條路做，但是這個里面也要澄清一個觀念，因為城鎮(zhèn)化是單純的建設(shè)任務(wù)，馬路越寬越好，樓房越蓋越過，這都不是正道，它是有建設(shè)，但是一定首先是改革，城鄉(xiāng)一體化，農(nóng)民跟市民沒區(qū)別了，“農(nóng)民工”這個名詞也不存在了，農(nóng)民不是一種身份了，農(nóng)民是一種職業(yè)了，大家都是城市戶口，一樣的，這樣的話會調(diào)動很大的積極性。中國的積極性來自民間積極性的發(fā)揮。所以，這就是第二項改革任務(wù)。

　　第三項改革任務(wù)，收入分配制度的改革。收入分配制度如果不改革，貧富差別一直存在，貧富差別一直存在的話，中國的低收入階層的積極性很難調(diào)動起來，而且低收入家庭的收入也很難增長，這里就包含了這幾個方面，重點在初次分配，初次分配最重要，初次分配第一個問題就是農(nóng)民得有產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民長期以來都沒產(chǎn)權(quán)的，他的房子說被征用就被征用了，給的補償遠遠不夠，他的土地經(jīng)營的自主權(quán)，但是他沒證，他被征用就被征用了，就形成了無地失地農(nóng)民。所以，首先一點在農(nóng)村做到的確權(quán)，這個改革要繼續(xù)，收入分配中首先讓農(nóng)民有產(chǎn)權(quán)。

　　第二個就是在低收者的工資收入方面，勞方資方雙方，勞方誰呢？就是到市場來找職業(yè)的農(nóng)民，包括城里的低收入者家庭的人，但是需求方是誰呢？需求方是大企業(yè)。當單個農(nóng)民進城以后，在市場上找工作的時候，他的對手是強大的大中企業(yè)，特別是大型企業(yè)，他們需要人，但是兩方的地位是不平等的，溢價權(quán)在大企業(yè)手中，農(nóng)民沒有溢價權(quán)的。所以，這個問題要改革。這個問題怎么改革？工會應(yīng)該參加，三方，工會、雇方用人方，然后提供勞動的方，三方合作，這樣能夠使得收入水平提高，工資的溢價是這么出來的。還有農(nóng)民他要出賣農(nóng)產(chǎn)品，誰來收購？大公司、大超市來收購，他們跟單個農(nóng)民又處在一個不平等的位置上，他給你定個價錢，你要和這個價錢力爭，他可以層層卡你，哎呀你的質(zhì)量不行降價、降級，誰說了算？還是大企業(yè)說了算。所以，這方面也應(yīng)該是三方聯(lián)合。三方聯(lián)合在哪里呢？因為農(nóng)村有農(nóng)村的情況，所以，農(nóng)民是一方，農(nóng)民的合作社是一方，最好農(nóng)民的合作社跟農(nóng)民是站在一起的，而且合作社的力量還不夠，聯(lián)社，這樣跟他們一起談判，它的溢價力就強了，這就是收入分配改革的第三個方面。

　　初次收入分配還有一個改革，跟教育體制的改革有關(guān)系，因為教育管的是教育資源的均衡分布，在均衡分布沒有做到之前，低收入家庭的孩子上學難，升學更難，而且教學質(zhì)量不好。所以，這種分布應(yīng)該根據(jù)中國的情況要改革，職業(yè)技術(shù)教育要大力發(fā)展，包括高等職業(yè)技術(shù)教育，包括中等職業(yè)技術(shù)都應(yīng)該發(fā)展，教育資源應(yīng)該更傾向于這樣一些。這樣的話，既符合將來中國熟練人才的培養(yǎng)的前景，而且是農(nóng)民有了更多的收入以后，他就能夠來使自己的家庭生活改善。

　　所以，我說收入分配制度改革是重要的，它既包括農(nóng)民應(yīng)該有產(chǎn)權(quán)，大企業(yè)跟提供勞動的人在商量工資水平的時候，工會應(yīng)該參加，三方面一起討論。農(nóng)民出來農(nóng)產(chǎn)品的時候，跟大公司兩方，農(nóng)民合作社參加，聯(lián)社參加，這樣的話能夠合理的價格。

　　第四，教育資源的均衡分布問題要解決，職業(yè)教育體制要大力發(fā)展。這樣的話對整個初次分配就有一個很大的進展了。二次分配也重要，但是二次分配當前的重點是城鄉(xiāng)社會保障一體化，城鄉(xiāng)社會保障一體化以后，這個時候就能夠使得整個的城鄉(xiāng)老百姓生活上減掉了后顧之憂，積極性更高了，而且消費就開始發(fā)生，增加，變化，收入增多了，后顧之憂解除了。后顧之憂的解除是提高消費的一個重要的方面。

　　問：最后補充一個問題，您給我們的中國改革描繪了一個特別宏偉的藍圖，聽起來很令人興奮，其中有一點您提到我們要實現(xiàn)城鄉(xiāng)居民身份無差距，這個理論我看到您第一次提出是在大概十年前了，您認為我們還要多少年才能夠真正的實現(xiàn)這一點？

　　厲以寧：這樣子，它這是雙軌制，特大型城市采用的是積分制，因為它只有積分制才能把這些干了二十多年活兒的，三十年活兒的農(nóng)民工留在本城市，不然他不安，別的城市一好他就被別人挖走了，這樣的話要積分。積分夠了就改，全家就入大城市戶口，積分還差一點兒給他做工作，你快了快了，你再等一點兒，你的積分再努把力，過兩年就到了，它把人穩(wěn)住了。所以，大城市可以用積分制這個辦法，那在中小城市跟新農(nóng)村怎么辦？分區(qū)推進。成熟一個推進一個，成熟一片推進一片。這樣的話三個問題要解決。第一個，城鄉(xiāng)社會保障差距小了，逐漸走向一體化了。公共服務(wù)到位了，充分就業(yè)。你沒有充分就業(yè)，把農(nóng)民改市民就一點意思沒了。所以，這三個一定要做到。將來的農(nóng)民是種職業(yè)，而不是身份。