主持人：歡迎回到遠大論道的節目現場，讓我們繼續今天的話題。就像剛才羅教授也談到的 ，就是包括在美國，它從農業化向工業化這個進程的過程當中，也出現過很多食品安全的問題，但是經過一百年之后，現在美國的食品安全狀況，應該說已經走到了世界前列，我不知道兩位怎么看，就是現在它們是怎么走出這個過程的，它們的管理經驗對于我們來說會有哪些借鑒意義？

　　羅云波：實際上我們回過頭來看一看國外的一些情況，像美國一百多年前它在經濟轉型，在經濟迅速起飛的時候，也有一段所謂的群魔亂舞的過程，那么不光是美國，也還可以看到其它的很多國家，可能都經歷了這么一個階段，我覺得不是說我們就很理所當然地說，我們今天這個現象是很理所當然的、很自然的，不是這樣，我覺得是要從剛才說的，就是怎樣能夠少走彎路，吸取它們教訓，那么從美國來講我覺得現在根本就是在食品安全的監管方面，有了很大的進步。那么一個呢就是，它有一整套完整的法律和法規；這是一個，另外一個呢，它有很好的一個監管機制，就是責任明確、分工明確；三呢，它有一套高素質的從事食品監管的素質；四呢，它有先進的科學支撐體系，包括檢測等等，這一類的支撐體系，那么整體上來講，要達到這些東西我覺得最重要的，還是要通過發展經濟來解決。目前中國這個情況，確實是我們也意識到了，我覺得發展階段是一個制約我們的重要的因素，那么要解決這些問題，首先我覺得還是要通過發展經濟，提高人民的素質，因為生產食品是一個良心，是一個道德行業。

　　龍永圖：所以要解決這個問題的話，還是像羅教授剛才講的，不能夠說好像食品安全問題，和我們目前發展中國家的地位是相適應的，所以沒法解決，如果這樣的話，就是一個非常非常錯誤的觀點，我覺得還是要改變我們整個的生產方式，比如現在我們的整個生產方式，就是講究數量，大量生產，這個大量生產的背后就說明我們整個的生產方式，還是像我們整個國民經濟當中，現在出現的問題，就是重量不重質，只追求數量。另外我覺得和我們整個國民的生活方式也改變了，我記得我們那個時候，困難的時候我老跟女兒開玩那個時候你才五、六歲的時候，還沒有賣肉的柜臺高的時，你就每天去排隊買兩毛錢的肉帶回來，我們拿蔬菜煮煮，也挺香的，現在好家伙一大鍋肉煮來吃，然后你們到每個餐館去看，每天不知要倒掉多少食品，家里面要倒掉多少食品我覺得我們現在，中國人的浪費太大了，特別食品的浪費太大了。

　　羅云波：對。

　　龍永圖：我們到西方國家去我經常感動，他們對吃的東西吃得很精、很細，甚至一些大老板牛排吃完了，以后還拿面包把那個汁蘸好了再把它吃完，我們那就是大吃大喝，大吃大喝的話，就對量有更多的需求，這樣子的話就使得我們粗制濫造的食品成了一種非常嚴重的問題，如果大家如果改變生活方式，講究得吃得好一點，吃得精一點，吃得節約一點，我覺得對于解決我們食品安全的問題，也是一個非常重要的方面，另外，我就覺得我們現在的很多食品價格還是太低了，點我一直覺得我們農產品價格太低。

　　羅云波：對。

　　龍永圖：現在不是要解決農民的增收問題嗎，我們給農民一些補貼，我們幫助農民這是對的。但是最核心問題就是，要使農民種的東西，農民養的東西都值錢，人家日本人吃那么一個瓜(的價格)，可以吃我們大概一大筐瓜，但是它的質量很高，我們反正是一大盆西瓜搞出來，一下弄到餐桌上去拿出來的西瓜大概吃個三分之一，四分之一，就不得了，我經常心痛這種浪費，因為我在國外看得比較多，我覺得我們不改變這種生活方式，我們食品安全的問題從根子上是解決不了的，我們一方面是個發展中國家，一方面存在大量的浪費，我覺得這是一個非常突出的矛盾，這個矛盾應該很好地把它解決。

　　羅云波：對。

　　主持人：那兩位剛才也談到食品安全要少走國外的這種彎路，那付出的成本要少一些，這可能是我們現在亟待要解決的問題，那么目前我們中國的食品安全現狀它都有哪些問題，我們在這里呢，要做一個比較大的討論先請兩位講一講你們的觀點？

　　羅云波：中國的食品安全，很難用一兩句話來進行描述。但是我覺得目前的中國的食品消費者的基本消費安全還是有保障的，這些年來我們國家在食品安全方面，不可謂沒有花力氣，從政府各個方面，從各項指標來看，應該都還是在提高。那么為什么大家感覺到這個食品安全還是有很多的問題，就是因為現在大家關注度太高，對食品安全，現在經濟發展起來了大家想吃得更好一些，科學一些，營養一些。另外就是我們媒體很發達，所以說有些個案可能就成為一個所謂的普遍性的問題，我覺得，一句話對中國的基本消費安全我還是有信心的，但是我們存在來共同管理食品安全，那么把食品分成若干個不同的環節，比如農業環節農業種植，養殖這個環節由農業部門來負責，那么在流通這個環節由商務部門來負責，在加工這個環節呢又由質檢總局在負責，那么在這個我們所說的鐵路警察各管一段，那么段與段之間呢很容易出現銜接不到的地方。

　　主持人：灰色地帶，是吧？

　　羅云波：灰色區域，你比如說像這次三聚氰氨的事件，它就是出現了一個灰色地帶，奶站它是一個在收奶過程當中孕育而生的一個產物，一個環節。那么這個環節到底屬于哪一個(部門管)，曾經還爭論了好長時間，就是說誰也沒有管誰也沒有觸及到它的監管，沒有觸及到，所以說出現了這些問題，因為食品安全是一個封閉式的一個鏈條式的管理，我們常說從田頭到餐桌這整個是一個封閉的。

　　龍永圖：我知道大概是美國和日本它都有直屬于總統或者是首相的。

　　羅云波：對。

　　龍永圖：一個監管委員會，具有很高的權威來統管各個監管部門之間的協調，我覺得在這個問題上必需有高度的集中，這樣的話才能夠確保各個監管部門之間的協調。

　　羅云波：大概總結國外的監管，它有這么幾個特點一個，它的責任非常清楚，國外的管理有高度集中的，比如說加拿大，它就一個部門在管，那么也有多部門來管的，比如說像美國、日本它是多部門在管，但多部門管呢，有一個特點就是它的責任分工非常明確，比如說美國，美國有叫做美國總統食品委員會，那么這個委員會是一個平常研究食品安全戰略國家的食品安全戰略，但是一旦出現事情以后，它能夠分得清責任，它能夠進行協調該誰來負責任，一把手工程，日本有內閣總理大臣食品安全委員會，那么也是相當于一個一把手工程，把那還有一個特點是，食品安全看到了一個相當高的層次，到了國家最高領導人這個層次，但是它們也是多部門在管，那還有一個特點是我們是分段管理，它們是按照品種分類管理，比如說美國的農業部，它就管畜產品的安全問題牛奶就屬于農業部在管，只要牛奶出了問題，就是你農業部門的事情它是分類來進行管理，比如說進口的食品，由美國的食品藥品監督管理局在管，只要從國外進口的食品出了問題，那就是你食品藥品監督管理局的事情，我們國家是分段管理為主，分類管理為輔，我們為輔的唯一一個分類管理的就是轉基因的食品由農業部在管，如果是轉基因出了問題責任很明確就是你農業部的事情。

　　龍永圖：我覺得在管理問題上，可能還有一個比較重要的問題，就是信息披露的問題，就是在任何一個國家，包括最發達的西方國家，它的食品出現安全問題也是經常發生的，我那時候在美國經�？匆娺@個食品全部要在全國的超市下架說明，食品安全的問題不管你怎么監管得好，不管你在多么發達的國家它始終存在著。

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