中消協第五場315網上辯論會實錄

　　為創新工作方式，集中反映社會各方面意見，中消協在今年3·15期間，聯合新浪網計劃推出“消費熱點網上辯論”活動。從3月9日開始，我們將圍繞十大消費維權熱點話題，每天組織一場網上辯論活動。本場辯論話題：聽證制度怎樣更公正更合理？

    中消協網上辯論會時間表 調查

　　主持人 ： 各位網友大家上午好！今天是3月15日，由中國消費者協會和新浪網共同舉辦的網上辯論會第五場，辯論的題目是聽證制度怎樣更公正、更合理，我是中國消費者協會法律與理論研究部的李軒，首先介紹一下今天參加辯論會的嘉賓：正方北京億達律師事務所律師王安心，反方是北京華一律師事務所胡安潮律師，中國人民大學法學院教授葉林，消費者代表王偉。

　　首先，結合背景材料，先請我們專家葉林教授簡單給網民介紹一下聽證會的概念和程序。

　　葉林 ： 關于聽證的問題國內已經有不少的念頭了，一個大的概念無外乎是一個咨詢性的機制，通過這個來征求厲害相關者就某一個事項的態度和意見，既然是這樣一個機制它就不是一個決定性的，所以在實踐中不應該把聽證制度理解為定價制度，與消費者有關的當中我們只是提供一個渠道，最后的一個定價還是在由國家來定，這個制訂最大的好處就是能把相關的利益關系人的觀點、想法、意見通過這樣一種機制傳達出來，當然也有一些配合性的制度，包括媒體廣泛的傳播聽證中的意見使政府能夠斟酌，最后還有一個評議的過程，所以它是一個非常重要的一個民主制度。

　　這個制度據考察是從英國傳到美國，再從美國發展起來，與消費領域有關的公共產品，立法領域都會存在這個問題，所以它已經被當做一個與百姓利益或者與公眾利益密切相關的形式。

　　主持人 ： 請王偉先生介紹一下，他曾經參加過聽證會，您說一下您的感觸。

　　王偉 ： 我作為北京市消費者協會推薦的代表，曾經參加過物業收費和月票改革的聽證會，這兩個聽證會感觸還是比較深的，就我自己的體會發現一下我自己的感想。首先這種聽證會政府是非常重要的，從代表選擇然后向代表介紹基本情況到會上大家的發言還有媒體的關注，我認為首先從形式上、秩序上我們能感受到政府對定價的認真與關注。但是，我通過參加這兩次會有兩點感受，覺得這種聽證會一個是存在一種信息的不對等。因為對于消費者來說，消費者只是具有不同情況的個體，由他和具有壟斷性的行業對話，本身就存在著天然的劣勢，我們這些代表在準備的過程中都非常認真，而且非常努力的進行準備，發覺在會上改變非常吃力，我們覺得從專業知識和獲得的數據、信息等等還是非常不足，所以有時候發言顯得有些蒼白，不像

　　另外，還有一個問題我感覺聽證會開完了之后的這種后續到底是一種什么結果，對于聽證代表也是感覺到有點石沉大海的感覺，聽證會代表一般參加一次聽證會，大家充分發表自己的意見，包括無論是贊成還是反對，但是會后究竟大家的意見起到什么作用，我覺得這個機制還不夠完善。好像會開完就開完了，最后結果該怎么樣還是怎么樣，給我們這種感覺。我覺得僅僅開一次聽證會就結束，缺乏對大家意見的一種反饋，包括對大家結果的重視，我們就是覺得這種結果是一種缺陷吧，我的體會主要是這兩點。

　　主持人 ： 下面根據消費者的反映我們中消協也接到消費者的反映，說聽證會生了漲價會、生活會，聽證會成了走過場的會，再一個說聽證會的信息不對稱，再一個還當地人漲價，外地人買單，比如說景點漲價是外地人來買單，根據剛才消費者代表的感觸和我們掌握的一些消費者反映的情況，請在座的嘉賓發表一下觀點，先請正方嘉賓王安心律師發表一下他的觀點。

　　王偉 ： 今天題目的設計比較符合今天這個日子的，這個聽證制度是關乎百姓消費的問題，今天提出來聽證制度怎樣更合理這個是很有意義的，這就有一個問題了，現在這種聽證制度存在著一種不盡人意或者出現了一種應該在聽證制度下出現的狀況，在這種情況下需要分析一下，因為今天是局限在價格聽證制度，那么我們國家這個制度是什么樣一個現狀，如果把這個問題分析清楚了，更合理、更公正的問題就容易解決了，在這里我就我掌握的一些情況，簡單說幾點。

　　第一個我覺得這個制度現狀來看，我們有法律、法規，法律是價格法賦予的聽證懲罰的法律規定，還有國家發改委有一個政府價格決策聽證辦法，還包括一些地方性的法規，比如北京市在貫徹執行政府價格決策聽證辦法的一個實施細則，這都是從法律的層面上給你聽證制度一個比較詳細并且和操作性的保證或者說一種制度。

　　第二從我國這種聽證制度本身去看的話，現在大概數量上講是非常多了，可能已經統計不過來，但是這種聽證往往最后導致的結果可能形成一邊倒的局面，為什么有這樣的制度、法律、法規，但是操作起來會出現這樣的后果呢，這樣問題就出現了，一個我覺得就我的思考來講是這樣的，首先從制度上講，價格法也規定，還有國家發改委所謂的決策辦法也規定，以政府價格主管部門來主持這樣一個聽證會，這里面涉及到一個主體上的問題，就我而言我覺得這個就是一個制度上的缺陷，因為嚴格的說，政府的價格主管部門是最后的價格決策部門，那么，又要組織這樣一種所謂的聽證會，讓消費者代表、專家代表人你自己本部門或者申請人來參加，你又要派代表在這當中參與，你又是主持，勢必會有這樣一種傾向，本身你這個主持是否公正、是否能夠保持一種中立的態度，這個是可以提出懷疑的，也是在現實中存在的某種傾向性的問題。就是說這項制度確立后執行起來，主持本身的公正性和中立性是有缺陷的。

　　價格法只是賦予聽證程序的法律地位，接下來法律規定聽證的具體的操作方法，在這個方法里面沒有說到，說這個主持人需要具備什么樣的資格，他是什么地位，他的職權是哪些，這個都沒有談到，只是說就由你來主持，這也是目前出現不合理、不公正情況的原因。

　　在這里面有一個這樣的問題，就是聽證會的代表由誰來聘請呢，也是由價格主管部門來聘請，這里面有出現了一個問題，這種聘請我們無非兩種方式，一種我有意向選取一些人，這些人可能會保持一種相對的公平性，但是并不排除因為選聘人本身的素質上的問題，就會有一個聘任代表也沒有科學性和公正性的問題，或者說這個聽證代表就某一種事由聽證專業上是不是有一些應該具備的素質，這也是一個問題。

　　第三個就是說目前價格聽證公開和透明度還不夠，這個主要的體現我覺得在相關信息方面有一個不對稱，這就是透明度比較差，了解不到更多的東西，有時候消費者本身對某一些材料掌握上的一個問題也可能導致這種問題的出現。

　　最后可能是大家最關心的，就是價格聽證結果對價格決策機構有沒有約束，我認為是約束，這也是制度上的缺陷，價格法的秩序僅僅表達到在價格主管部門主持完了聽證會以后你在制訂價格決策的時候要充分考慮聽證代表的意見，這個充分表現的用詞就不是一個必然的結果，也就是說你這種聽證的結果是不是采納、采用，并不是一個必然的，在這種情況下就容易出現目前的局面。就我的觀點而言，我認為目前聽證制度存在一些不足，解決這些不足我們也有一些思考和觀點，首先從立法上要破除一些代表根本性的東西，就是說價格主管部門自己主持是否要設立一個中間的機構等等這種做法。也應該在立法的層面上強調主持人的資格、地位還有他的職權等等，再有聽證會代表的選舉的問題我認為也是應該由一個相對中立的機構選任這個人選，今天這樣的日子大家很關心消費者代表誰來選舉的問題，這個應該由消費者協會這樣的組織確定這樣的人選，如果讓他做一個決定法律上也沒有給他這么高的權利，最起碼它要有一個提供推薦的作用，因為消費者權益保護法的規定消費者協會有這樣的職能，所以這個應該由消協去做。

　　最后我覺得我們真正要做到像價格聽證辦法說的那樣，在你形成一個聽證結果的時候，政府的價格決策部門必須按照這個做，這樣的話我想至少目前出現一邊倒的局面會有改善的，最近我搜集材料的過程中的確掌握了，也并是絕對的講形成一邊倒，還是有少數的案例說明聽證會起到了阻止政府有關部門最終作出漲價的決定，或者政府決定漲價幅度很高，經過聽證后這個幅度就降下來了。

　　主持人 ： 下面請反方代表胡安潮律師說一下您的看法。

　　胡安潮 ： 在聽證會開過后大多數的價格都是漲的，形成這樣一個印象我認為也很正常，問題就在于聽證會該不該形成漲價會，

　　現在消費者的認識還建立在開了聽證會后才漲價，似乎把這個過錯認為是聽證會造成的，我認為目前價格聽證會要開的話，大多數是漲價會那是一種必然，我認為東西不應該有什么指責的，真要指責的話要指責價格聽證的制度，這個是可以進行思考的，為什么會形成這樣的問題呢，首先我們考慮第一個命題，聽證會應該是公正、合理的，還是聽證制度應該公正、合理，聽證會是我們國家對特定的價格漲價的時候必須要情況的一個程序，實際上聽證會本身并不能決定價格漲和不漲的問題，從這個角度來講，聽證會從召開到人員的選取要合理，要講公正就是聽證制度來講公正是應該的，因為聽證只是一個程序，它并不決定價格一定要漲或者一定不漲這個問題，所以我想首先要在制度上會議本身要進行分離，如果把對它的非議建立在會議本身這個是不合理的，但是如果它制度上存在一些問題，我是認為它的確是存在的。這個問題很多的人都看到了它當中存在的問題。

　　它的不公正表現在哪里呢？就是在制度本身上能不能做到聽證會的作用和目的得到充分的體現，目前來看存在一些問題，剛才主持人也提到了，我們說有一些聽證會的走過場的現象是明顯的，有些聽證會在代表的選取問題上也的確存在問題，比如說往往贊成漲價的代表是占多數的，這就是說聽證會組織的時候是存在一定問題的，如果這些人都到會上發表意見，他們代表不同的利益發表意見，發表出來的意見你不能說他不代表他們各自的利益，但是我們要考慮這些人發表的意見是不是能代表大多數人的意見，這個是值得考慮的。

　　信息不對稱的問題也是存在的。信息不對稱的問題我認為也不是聽證會本身的問題，而是聽證會的組織者應該去考慮的問題，還有一個是聽證會制度本身在規定信息公示方面該存在一些欠缺，所以我跟正方討論這個問題的時候，我作為反方的觀點就是制度和會議必須分開，有些消費者覺得這個不公，加在聽證會本身應該不合適，所以我們要減少我們聽證會制度，這是我講的第一個問題。

　　我也參加過聽證會，不是所有的漲價都上聽證會這也是一個現實，因為我知道有些漲價的申請提出后被發改委給打回去了，這種現實發表在開聽證會之前作為一個主管部門有一個審查過程，這個過程的存在實際上也擋掉了一些不應該漲價而漲價的要求，應該說很多消費者是沒有看到在這之前有這么一個過程的存在。在這個過程中政府的傾向性也是明顯的，因為組織者本身就具有一種傾向性，就是認為這個項目應該是漲價的，所以從這個角度上說對于聽證會的漲價會的形成有這方面的秩序上的東西我們可以思考。這里面我們也可以看到，為什么聽證會能夠形成開了后就會漲價呢，有這么一個因素存在，我們不能簡答說漲價就是不合理、不公正的，如果開了一個聽證會就會漲價，他們我們就是說它不合理，這命題從邏輯上來看也是不合理的。關鍵我們要看有的東西是不是該漲，有的東西是不是不家漲，像北京門票漲價過程中存在一個問題，為什么有外地的旅客說北京的景點不是北京的，是全國的，在考慮北京居民生活標準的時候還要考慮到外地的，就像故宮不是北京的故宮，它是中國人民甚至是世界的遺產，從這個角度上聽證會怎樣選取聽證代表這點我們還是有問題的，這點我承認它存在一定的問題，但是問題主要是制度上的問題。

　　制度上的問題，信息不對稱該怎么公開，我是有體會的，我們能夠不能在這方面做得更好呢，比如說價格漲價之前會不會有審計，據我了解是有審計的，但是這個審計報告是不是真實，在這個過程中怎么樣來聘選審計機構是存在一定問題的，是漲價單位聘選還是大家共同的，還是主管部門聘選的，這個問題是要進行思考的，就是說我們在這方面的制度可以完善，比如可以采用招投標的方式。還有一個在開聽證會的時候沒有把所有的意見都直播方式進行，就是說聽證會作為政府定價考量的依據，但是社會很關注聽證會會當中各種的意見，要有媒體輿論的監督，我認為這方面我們可以做得更好。我先講這些。

　　主持人 ：請葉教授發表一下你的觀點。

　　葉林 ： 應該說他們兩個的觀點都挺棒。任何一個聽證都有一個啟動，誰來啟動這個會議非常重要的。比如消費者能不能啟動一個聽證會，因此只有供應商才可以啟動，于是這個自然會漲價，生產張供應商不會主動的去降價，只可能因漲價而聽證，消費者又不可能估鼓勵漲價而聽證，只會鼓勵降價而聽證，之所以目前形成漲價是因為它的啟動程序上存在一定的問題。比如煤廠希望電價降下來，電廠希望煤價跌下來了，這是問題的一個根本。所以我覺得剛才二位分析得都很透徹，問題是存在，但是導致這個問題的原因跟我們的機制是有一定的關系。

　　第二個問題我覺得確實我們的體制當中存在一些問題，比如我們討論政府部門既是一個決定者，你跟企業的關系是什么，比如你跟它的關系是密切的利益共同體，當他提出漲價你在某種程度默認或者鼓勵這里面的問題就比較大了，也就是說利益相關者跟政府的觀點是一致的，另外消費者可能就覺得不滿意，在這一點上政府應該做到公正，所以政府應該力求中立和公正，這也是應該考慮的，現在我們存在一種狀況，就是政府跟很多企業，因為我們國家壟斷的行業比較多，包括電信、公交、公共事業，這是一個很難以通過聽證制度加以改變的。如果中國把壟斷的問題取消掉或者不變得這么嚴重，我相信這個問題就不會這么矛盾。

　　在目前聽證過程中消費者信息不對稱的問題怎么辦，

　　就是說這個制度一定不是一個壞制度，但是在運用過程中一定是有缺陷，但是我們怎樣把把它做得更好。

　　主持人 ： 請葉林老師談一下關于聽證會國外的一些情況。

　　葉林：這個問題不可能說得特別具體，但是我把一個大線索說一下。第一個是啟動程序的問題。在實踐當中包括美國的情況來看，包括歐洲的一些國家，就是利益相關的群體他們提出一個漲價的提案，這個利益群體有的是很專家的，比如一些大機構、協會、大的行業組織機包括消協，以這樣的方式提出這樣的主張，包括受反傾銷調查的這些企業組織一些聯盟，我相信消費者在這個過程中仍然是柔弱的，在一種群體上表現他的存在可能它的說服力更強，被別人接受的概率跟高，所以從這一點上來說，應該鼓勵以團體的方式，請專家，這些專家可能是不同行業的去啟動這樣的事情。所以我覺得這是一個很重要的地方。

　　第二個他會考慮設立一個專家委員會，像主持人的問題很重要，如果這個主持人有一些傾向就會出現問題。他們組織一些小組和委員會從一個專業主持人的角度去法規自己征求不同意見的想法，當然，反射到中國來說，對于這樣的機構本身能不能有一個中立性這是一個法外的事情，如果這個機構運用不當它會變色的，所以這個機構應該盡力保持中立性，避免行政機關由于壟斷形成的偏差。

　　再一個是媒體，它要求會議要做完整的記錄，他們曾經有一個統計，在某一個案件的聽證過程中錄音的長度達到1.3萬個磁帶盤，而且允許媒體全程跟蹤，而且允許媒體把所有的東西報道出來，因此也加強了對于定價的一個監督的功能，政府在這樣的公開信息的情況下，比如我們有10萬個消費者提出了9千條意見，如果把吸收過來我相信這個力量是非常龐大的，在這一點上最后的責任就落在政府上，政府在定價上你如何去斟酌消費者提出來的，或者一方提出漲價另外一方反對，雙方的理由是什么，政府的角色很難當，它需要做一個中立的判斷。有一些消費者說應該降價，你漲價了他不會滿意，所以任何一個聽證都會有不滿意的情況出現，國外的情況大致就有這么三個方面。

　　主持人 ： 現在消費者這樣反映，說當年召開鐵路價格聽證會理由之一是“限客分流，削峰平谷”，說現在鐵路漲價并沒有提到這個作用，請反方律師談一下。

　　胡安潮 ： 像剛才提到鐵路聽證會最后的結果漲價后根本沒有解決問題，我對這個問題看法就是說當初開聽證會的時候實際上做不到這個事，我當時參加北京電價的聽證會，當時這個聽證里面有五個理由，其中有擴大電網的問題，還有解決工業用電、商業用電、和居民用電的倒掛問題，我說這幾個理由站不住腳，第一你的投資行為跟我沒有關系，我不參加分紅，所以你的投資不能讓我來掏電價的費用，你可以將來折舊攤掉可以。還有一個他當初提到倒掛，現在北京的居民用電案例說應該高于工業用電，因為電壓器多加了以后應該是這樣的，所以我提出一個問題，我說你這個是不是漲了價倒掛問題要解決一部分，比如工業用電來降一點，你沒有，所以這個作為理由提出來根本不是理由。還有一個就是節約，我當時說北京的電價漲幾分錢，我說你不漲錢節約的人還是節約的，不節約的人你漲錢他照樣不節約，所以在聽證會會的確存在一些理由不充分的問題，但是理由不充分的問題該怎么辦，我們現在的確缺少一種社會監督。

　　比如說葉林教授提到的國外的情況是對問題進行相關調查，還有一個是誰來為消費者說話，現在一個聽證會派五六個消費者代表發言是很薄弱的，我所知道現在聽證會就是有三分之一的比例，一個是比例是漲價單位代表，一個比例是消費者代表，還有一個比例是專家，專家就是電力部門的專家，所以這個比例的問題應該改變，這個怎么改呢，比如消費者代表是代表一部分消費者，在這種情況下我建議消協能不能也作為一方的代表體現，消協可以通過很多的數據，包括葉林教授提到的很多的東西可以請一些專家，這個在聽證會上如果要聽證的話，或者把這些東西公布這樣是有說服力。另外，一個是是怎樣公開全過程。比如參加一個聽證，比如葉林教授去，你是學法律的你去了后有一個審計報告，你聽不懂，但是人家有看得懂的，人家就挑你審計報告的毛病，說明它是有毛病，它并不見得完全是正確的，在這種情況下就是公開度的問題，決斷還在政府，但是在這個過程中怎樣約束它，使它站在公正角度上，這樣就要求政府在信息上要公開，就是說它決策過程中也要公開。比如決策過程中它應該有一個評價。

　　我記得電價的漲價，我們說應該漲，為什么應該漲呢，因為北京的電價比外地的電價還要低咱們有點說不過去，基于這個原因我是同意漲價的，但是有一個問題就是漲多少，一個說三分，要求漲價的企業說五分，最后發改委來了后說漲四分，漲四分沒關系，應該說明為什么漲四分，你是取了一個折中，如果什么東西都可以折中這倒好辦了。當時我也提到煤價，當時說煤價漲了電價也要漲，那我說煤價跌了你電價是不是也要跌呢，這就形成了價格只有漲沒有跌的問題。

　　主持人 ： 那么下面請正方嘉賓王新安律師談一下鐵路漲價的問題。

　　王安心 ： 這個題目提倡更公正、更合理，我是同意的，因為公布出來的理由是大家所不能夠接受的，比如說我記得他一年是中央電視臺直播了，其中提到一個理由是最最不能讓人容忍和接受的，就是想通過這種方式阻止一部分人留在工作地，不去趕所謂的大潮，我覺得這里面就存在一個問題，你制訂決策的時候，責任一個行政機關，你這么一個行政為民的思想是不是應該有所體現，你拿的理由可以是科學的理由，比如基于在這個時候猛烈增長的某種需求，基于生產成本的增加，或者基于某一種其他的可以讓人看得見，在這種情況下可以接受的一種理由，那我倒覺得這種漲價或者經過聽證后大家達成一致這都是可以的，惟有現在聽證會公布出來的理由簡直不能讓人接受，你不能在這個角度上讓消費者接受你的聽證會結果，我也從某種意義上講，可能這個聽證會并不是因為這個理由最終做出一個漲價的問題，但是公布的時候是有這個初衷，公布出來后給人家講這一年少了多少人回家，這是以消費者失去親情的代價做出的這樣的行為。

　　胡安潮 ： 我補充一點。剛才針對王律師說的，我也有一些想法。就是說漲價如果是成本漲了，你漲價是理所當然的，你不能夠說該說的理由沒說。比如那次說的五個理由我都提出疑義，所以這個一點道理都沒有。還有一個成本的問題，有些成本是虛的，是有問題的，我特別關注這次人大會議有代表提出來，有些企業你要漲價之前你首先職工的工資你要先加，我覺得這一點跟有道理，我們發現一個企業每年都在漲工資，漲的獎金比別的行業不知道多少倍，大家都覺得這個企業非常好，但是它還自己虧損，所以這個問題是我們需要思考的，就是在這個里面是不是能夠做到客觀、公正、真實，這是主管部門應該監督的。

　　王安心 ： 提到這個我還想接著胡律師話題說一下。就是說你這個壟斷行業本身是國家的，就是所謂的國有的，那么你在這個時候經過一次聽證漲價了，那么作為消費者來說跟著你這樣一個漲價后，統計數字也會表現出來你的收入，他你這種收入究竟放在哪里去，即便之前漲和這個無關，之后就和這個肯定有關系，是不是可以這樣去分，少部分人去享受了政府因為一個漲價行為而給少部分人謀得了福利，這個是不是合理，本質上講這個是不合理的。

　　葉林：我也說兩句。鐵路漲價的問題把目標定為限客分流，這個問題是不是價格聽證會要解決的問題，因為鐵路在中國來說毫無意疑問的說是第一大壟斷，對于這樣的行業本身你讓它實現什么目標，上次我們漲價的時候它把目標確定為限客分流，這個是不是鐵路的職能，鐵路的職能是安全運輸，而且是符合老百姓福利的，你不可能承載一個限客分流的責任。所以現在政府定價過程當中，特別是老的鐵路部很多職能混雜在一起把諸多的目標都放在某一次聽證會上，這是背離聽證會宗旨的，如果把更多的目標放在聽證會上，那么，這個聽證會就變味了，這是一個要考慮的因素。政府支配下的聽證制度本身會有它自己的一些毛病，所以以后可以對壟斷行業怎樣去聽證，是不是讓聽證承載多元化的目標應該做一個判斷，因為企業需要漲價是可以理解的，只要你能接受越高越好，那么消費者一定越低越好，這兩個利益群體下政府不要給他一個多元化的目標在里面。

　　原材料管理帶來的成本的減少，還有規模化帶來產品成本的降低，確實是一個非常復雜的狀況，這里面我覺得應該有一些公允消費者利益的代表，他們主辦者被迫的，哪怕你給他五分鐘時間，因為有很多聽證會當中一定存在著那些靈光閃現，但是又沒有說透，或者沒有一個專業做支撐的一個觀點的存在，這個東西由專家說出來可能會更好，所以我特別鼓勵消費者參與價格聽證的制度，但是我們一定要講究方式，能不能把這個方式做得更好，被社會承認主更高，至少讓它幫助我們從專家的角度去判斷漲價的問題，所以我失敗是容忍的，但是不斷的失敗是不能容忍的。

　　主持人 ： 下面請消費者代表王偉先生談一談，你是不是因為鐵路漲價你就不去旅游探親了？

　　王偉：如果僅僅通過價格改變起到限客分流的作用是非常牽強的，對于消費者來說這種壟斷性的生活必須的服務和商品的價格根本不會通過價格調整起到調節作用的，這種商品有一定的特殊性，這個僅僅通過價格調整，完全是他們借機漲價的理由。所有壟斷性的行業，無論是鐵路、電信、交通運輸，他們作為壟斷性的行業已經占有了社會一點的資源，他們占有屬于全社會的社會資源的前提下，他們在說他們種種理由都是非常牽強的，談到占有了這種資源就應該提供相應的服務。主要是這些吧。

　　主持人 ： 再一個就是說景點像張家界漲價、九寨溝漲價，一些人提出是當地人漲價、外地人買單，這方面請胡律師說一下你的感想。

　　胡安潮 ： 這個問題一個是贊成漲價，一個是反對漲價。包括北京價格聽證這里面反映出來的問題，這個的確很難說哪個是對的，哪個是錯的，因為各自都有自己的道理。門票漲價僅僅由北京的代表提出北京的門票漲價，這個的確存在一些問題，某一個地方漲價后，就像北京的故宮你的門票一漲價后可能外地人承擔的問題會很高，他不像你城市人收入那么高。但是，另一方面我們也要看到他漲價的時候也有問題，就是說國家對于保護文物這方面的投入也有它的一個真實，關于漲價問題我想通過程序上來講應該考慮到廣泛性，這點是需要的。至于它到底該不該漲價，那當然有各方面的考量，有些東西是要進行保護的，所以從聽證會的角度來說不讓外地人參加顯然是不合適的，因為不同的價格聽證有不同的消費團體。比如出租車要漲價了主要是坐出租人的人，公交車漲價主要是針對坐公交車的人。所以聽證會要方方面面都考慮，到底應該不應該漲價，應該政府根據這個聽證會最后的結果來進行考量。我覺得這兩個問題要分開。

　　主持人 ： 下面請正方嘉賓王律師談一下。

　　王安心 ： 這個問題是這樣的。聽證在發改委發的辦法里面已經很明確了，剛才也講來聽的這些人對這個問題的理由也會有影響，我們作為消費者在中間承擔了三分之一的份額，我們承擔的是什么，這個是應該考慮的問題。像廣泛性只是區域上的問題，即便你具有廣泛性，比如北京漲價我把全國各地的愿意出來旅游或者準備出來愿意的人集中過來，這個廣泛性也比較容易做到，現在也不一定采取這個形式，也可以網上征集。我覺得廣泛性一定要解決一個問題，如果我們作為消費者我們有幸被選做代表，我們怎么樣做好聽證當中最重要的工作，其實是在用我們的說理去說服專家，當然我們可能在很大程度上完成不了這個任務，但是切忌把它變成一種訴苦，恐怕這個不足以打動企業。當你的說理很充分會打動政府這一部分的代表和專家當中的一部分人，在他最后形成聽證紀要的時候會傾向于我們，可能這樣的話會改變這樣一種不利的局面。

　　主持人 ： 王偉先生你有沒有因為張家界漲價了你就不去旅游了，兒童你的朋友就不去那看一看了，有沒有受到影響，或者你認為是不是說張家界漲價外地的消費者呼聲怎么能反映上去？

　　王偉：剛才兩位律師都對這個問題發表了意見，我從消費者的角度考慮，像旅游景點公園分兩類，一類是著名的自然景觀，如果我去那理由這是我必須去的，這種公園如果它的門票的漲或者降，它應該考慮到它的顧客群，所以我認為這種公園無論是否漲價，像外地人來到北京要去故宮，這是必然要去的，無論漲多少錢，他花這么多路費了，他不可能因為你漲多少錢我就不進去了，這樣消費者可能損失更大，而且價格對消費者有影響的就是大家身邊的一些公園，比如北京老百姓周末去爬爬山，可能這些公園高了，那個公園低了，可能起到一定的分流作用，像這種名勝古跡價格的增長并不會影響我去進入到這個景點，我月的這個漲價對消費者來說的確是一種被動接受的價格。

　　葉林 ： 我覺得一個比較大的問題，就是我們現有體制當中把很多屬于國家的資源通過企業運營的模式來料理，無論是故宮還是其他的張家界也好，都是以這種方式運行。像張家界它是作為上市公司來運營，是企業化經營壟斷的資源，因此它很復雜，它跟市場化不一樣，你要價格高了市場會有反映，壟斷性的你價格再高我也得去，這個問題應該從兩方面看。一方面可能超越了今天聽證會的范疇，就是壟斷化資源是不是以企業化經營或者以什么方法經營，第二個問題是在不得不接受企業化的前提下，我們就面臨著怎么樣去為它制訂一個更好的程序，比方說外地人這個事很麻煩，他如果規則中禁止外地人參加聽證這是一個歧視，如果允許你參加又沒有人參加，這就不構成歧視，就是說公眾參與的熱情和機會，如果主辦單位不給你這個機會那是不對的，如果給你機會不去，這照樣會形成當地漲價，外地買單的局面，所以我們消費者協會這種功能怎么樣去擴張，因為消費者協會經費也不多，但是在這種情況下至少目前發展的狀況把壓力集中在個體消費者身上又不現實，集中在消協又有財務上的問題，這個問題是由多原因導致的一個結果，而不是一個單一的問題，在這個意義上來講我覺得孤立的去討論聽證是不行的，怎么樣使它盡可能最公正，這一點還是做不到的，因為我們國情跟其他國家不一樣，在中國運營起來的話會有一些需要調整的地方，這樣才能做得更好。

　　主持人 ： 下面在座的嘉賓對今天辯論的題目，聽證制度怎樣更公正、更合理，大家都提幾點建議，反方先說。

　　胡安潮 ： 剛才葉教授說怎么樣在聽證制度者方面，怎么樣加大消協的作用，消協應該作為消費者的維權的組織，它來參加聽證會，然后它可以進行一些調查或者聘請一些專家反映消費者的這方面的呼聲或者為消費者利益提供有關數據。第二個應該提高政府主管部門組織召開聽證會時候的信息公開，盡可能的對社會的信息公開，還有一個決策公開，漲價不是說不能漲價，并不是說消費者代表參加會議就是不能漲，只要你的理由是合適的、合理的，消費者代表是能夠接受的，如果你的理由不充分，實際上一個理由你說的不充分，大家會感覺到你漲價是沒有理由的，我覺得政府在這方面，包括漲價的企業應該把這個理由說透，而且這個理由真正成為漲價的理由，就這兩點。

　　主持人 ： 下面請正方代表。

　　王安心 ： 我是分析到了它這種不公平、不合理，實際上是由這個缺陷造成的，我們怎么樣把這種呼聲通過有效的途徑上升到一種層面，使得有關部門在立法的層面上有所考慮，是否改變這種既由我做決定，又由我主持聽證會的局面，這是首先應該做的一件事情或者應該有效的把它啟動起來的事情。第二我從消費者的角度來講，法律既賦予了我們參加聽證會的權利，我們首先應該非常珍惜這樣的機會，其次要為聽證會做一個充分的準備，如果說聽證會透明度不夠，那么一定反襯出有一些信息和有一些情況是在現場當中會暴露出來的，那消費者代表本身這個職責就很高了，你需要有一種應變的能力，當然你要有事先的準備，要對聽證會的內容做一個非常深入的分析，聽證辦法會體現通知你，你可以請一些專家，加強自己的論點，對所能夠遇到的問題在現場有一個非常好的應對狀態。第三還是回到一個非常老的問題上，就是我們需要反思過去出現這樣的聽證結果，這個無論是作為消費者也好，還是作為正方代表也好，這個是我們作為消費者本身要研究的問題，不要簡單的把這種聽證簡單化的去理解，在我們國家有好幾個制度都是被人們誤解的，誤解之后才產生了一些埋怨、牢騷，這個是不可取的，比如召回制度問題，很多人以為照會就是買回來，其實這個是很錯誤的概念，當時出現日本三菱汽車召回會現象的時候，大家都以為是開了幾年的車再買回去，這個是本身對制度的誤解，導致了后來的一些情緒的激化，甚至有的人就非得在本身應該可以獲得補救的情況下，喪失了非常好的機會。

　　現在似乎有一些不理想局面的出現，是因為我們對聽證制度本身不夠理由，所以這方面我們要加強一些。

　　主持人 ： 消費者代表王偉，你代表消費者就這個問題提幾點建議。

　　王偉 ： 通過個聽了正方、反方、還有法學專家的發言，我作為消費者感受還是比較深的，作為消費者我們非常愿意參加這種價格聽證會的活動，通過參加這種活動最大的感受聽證會僅僅起到一個公示的作用，就是把大家的想法通過媒體反映給全社會，讓大家對這個事情有一個全社會的討論，現在力量不足的問題還是一個地位的不平等，消費者往往面對的是壟斷的行業，消費者在這種情況下處在一個弱勢的角度，所以我認為消費者協會在這個過程中應該發揮更積極的作用。我希望在這個過程中為消費者方代表聘請相關領域的專家，首先消費者代表大家討論討論，這樣大家把這個意見集中而且專業化后再提到聽證會會上，更有它的權威性、針對性。

　　另外還有一點我認為應該完善的地方，一般開完后后組織方會給我們一個會議紀要，這個會議紀要和最終制度出臺到底之間什么關系，我覺得這種聽證會代表可能得到這方面的解釋和意見的采納度起來不夠，這點我認為也需要加強，從消費者角度目前就是這些觀點。

　　主持人 ： 下面請專家葉林老師，您就聽證會的法律體系，還有一些聽證會財務報表應該經過哪些機構評定而合理，就這個問題您談一談。

　　葉林：政府在這個過程中一定要承擔責任，這是你的責任，而且還要勇于承擔責任。第二個這里面還有一個技術的東西，你了解的財務報表是不是會損害企業的利益，任何一個企業都不可能給你提供這樣情況的資訊，你看了他的報表后沒有意義，之所以沒有意義是不同企業的利潤率會因為他的管理狀況發生變化，所以在這一點上有的時候不是一個純數據統計的一個效果，而帶有經驗主義的色彩在里面。第三個我講一個特別官方的話，和諧社會的前提是相互的理解，就是大家多知道一些情況，而不損害各方的利益，政府就是把各方的利益擺平，我覺得這個社會就變好一點了，不理解肯定要漲價，不和諧肯定有紛爭，面對上十億的消費者我們的政府在定價的時候要回到一個非常公平位置上。

　　主持人 ： 我們今天的會議到此結束，謝謝大家！