董晨與向威達5月9日下午作客新浪聊天實錄

　　經(jīng)過國務院批準，中國證監(jiān)會29日發(fā)布了《關于上市公司股權分置改革試點有關問題的通知》，宣布啟動股權分置改革試點工作。5月9日， 市場各方最為關心的首批股權分置改革試點公司浮出水面，清華同方、三一重工、紫江企業(yè)、金牛能源四家主板上市公司將率先嘗試這一改革。

　　2005年5月9日，新浪財經(jīng)邀請華夏證券研究所副所長董晨先生和泰陽證券研究所所長向威達先生于下午16點-17點在新浪網(wǎng)作客聊天，內(nèi)容主要圍繞近期關于股權分置改革試點的政策動向和市場反映。 以下為詳細聊天實錄：

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好！市場各方面最為關心的首批股權分置改革試點公司已經(jīng)浮出水面，紫江企業(yè)、三一重工、金牛能源和清華同方。今天的市場可謂是一片嘩然，所有的投資者都有一點不知所措，從盤面上看，部分試點概念股在上漲，但是更多的股票是在大幅下跌。對于股權分置試點的推出究竟將如何影響后市，我們請到了華夏證券研究所副所長董晨先生和泰陽證券研究所所長向威達先生作客新浪，下面請他們和廣大網(wǎng)友一同進行探討。

　　首先請兩位談一下對于這個消息的第一感受吧。

　　向威達：我的第一感受就是從中長期的角度來講，這是中國股票市場一個劃時代的大事情，這次如果證監(jiān)會能順利解決這個問題，應該是在中國證券市場上豎一個歷史豐碑，問題是短期內(nèi)對市場沖擊還是很大的。

　　董晨：在解決上市公司股權分置的過程中，關鍵還是方案設計的相關原則要明確，我們以前討論了很多的方案設計，不同的方案有它對股權分置問題不同的理解，現(xiàn)在推出的這些方案強調(diào)的是試點，每個方案有不同的解決方法，這樣可能造成市場預期的混亂，最終導致市場場外資金對市場的判斷不確定。

　　主持人：對于股權分置，此前很多市場人士都認為可能是一個大利好，今天盤面上看好象并不是，今天下跌了將近30點，兩位怎樣看待這個消息對市場今后走勢的影響有多長時間，或者幅度有多大？

　　向威達：還是從基本面上講講吧，我覺得之所以原來很多的投資者在呼吁，很多經(jīng)濟學家也在呼吁，這里面包含了很多的良好預期，這是有一個基本前提，就是要保護流通股的利益，實際上他們最后把這個預期的心理暗示代替現(xiàn)實了，實際出來的方案有可能跟投資者的預期有非常大的差距。第一，我感覺這個方法和試點辦法跟原來的有關部門強調(diào)的保護公眾的利益放在第一位相吻合。怎么樣保護公眾投資者的利益，第一個我覺得在方案設計上起碼把握三點，第一要尊重流通股對上市公司的貢獻；第二個要尊重流通股股東的利益，充分考慮全流通或者是股權分置改革給流通股帶來的風險，原來的投資者買股票不管是一級市場新股還是二級市場交易都有一個基本前提，就是以這個非流通股暫不上市為前提的，現(xiàn)在股權分置要改變這個前提，由此帶來的風險不應該讓投資者－－流通股來承擔，換句話說由此給流通股帶來的風險也應該給流通股補償；第三點要充分尊重流通股的權益，我個人認為流通股現(xiàn)在非流通股的意見包含兩個部分，一個是流通股流動性，第二個他的風險比非流通股大得多，非流通股股東如果用很低的成本就得到流通股的溢價，這個對流通股是很不公平的事情。我們感覺到，這個辦法本身對市場的影響可能會偏淡，我本來期望這四家試點企業(yè)能給市場帶來一些好的預期，能抵消一些試點辦法本身不完善給市場帶來的沖擊。但是現(xiàn)在看來，可能市場上流傳的四家企業(yè)的試點方案并沒有給投資者，給流通股股東特別高的期望，因此造成今天股價大跌，今天的大跌有沒有充分消化現(xiàn)在股權分置改革給市場的影響，我個人覺得還沒有跌到底，至少明天開盤還會大跌。

　　董晨：關鍵是現(xiàn)在大家討論比較多的補償問題。比如十送二，本來是十塊錢，我的股票就值八塊錢了，我的股價也應該跌20%，要是十送十我就該跌50%，這個方案越是送得多，股票市值跌的越是多。我以前買的股票已經(jīng)虧損了，我現(xiàn)在新買的股票你突然十送十，我突然撿一個大紅包。這個關鍵的問題還是要明確整個市場上面，你在保護公眾股東利益的時候，要明確一個原則，要切實地扼制非流通股流通以后拋售他的股票。并不是限制他第一年拋10%，第二年拋50%，而是讓他覺得，讓他拋他都不愿意拋。當然他的控制地位要足夠小，大量的都要送出去，另外讓他把心思用在經(jīng)營上面去，因為我知道我們四家企業(yè)里面，我們有過調(diào)查，上市公司的高管就說我們現(xiàn)在都不經(jīng)營了，現(xiàn)在研究MBO了，我MBO完了再搞這個企業(yè)，那樣我賺多少，這樣最后損害了整個股東的利益。

　　主持人：兩位對這個方案好象都有一些自己的看法，現(xiàn)在市場上都流傳清華同方的十送十，包括紫江企業(yè)等都一樣，我相信兩位都聽到，解決股權分置這個問題是不是只有送股的方式，還有別的可能嗎？

　　向威達：應該說從99年有關部門提出國有股減持，到現(xiàn)在股權分置、分裂這個說法，關于這個方案討論非常多了，應該說有關專家有關人士也提出很多設想，提出很多思路，目前我們見到的四家企業(yè)送股的方案只是其中一個思路而已，在市場上影響比較大的還有用權證，也有的要縮股，我過去的研究時間比較長了，當然沒有一種方案適合所有的上市公司。

　　董晨：這個問題是一百個人解決就會有一百種方案，曾經(jīng)有一個人就有十幾種方案，所以說這個問題也是見仁見智。關鍵是我認為是要能夠達到一個目的，就是要能夠讓場外資金進入市場，僅僅送股，優(yōu)惠了已經(jīng)在場內(nèi)的公眾股東，還不行，讓場外的股東突然覺得吸引力增強了，要達到這個目的，目前僅僅是送股還是做不到的。

　　主持人：前段時間關于股權分置的方案討論，我們做過一個調(diào)查，看網(wǎng)友怎樣看待股權分置方案，最多的投票是選擇把股權分置現(xiàn)狀維持30年到50年，這個占了44%，第二位是張衛(wèi)星的定股定價的方案，占了37%。剩下的還有萬國測評什么的，對于這種各種各樣的方案，我覺得投資者最希望的流通股股東的利益得到保護。在切實執(zhí)行各種各樣方案的時候，好象并沒有特別好的操作特別強的方法，不知道兩位有沒有自己的一些和別人不太一樣的想法。

　　向威達：我覺得就是最好現(xiàn)在不要提全流通，01年由于國有股減持對市場帶來很大的沖擊以后，有關部門也覺得不考慮，這至少劃了一個暫停號，讓市場有一個空隙可以休養(yǎng)生息。由于這兩年始終有一批經(jīng)濟學家或者投資者在期望解決全流通，結果就有一點好象倒退機制形成。本來大股東也沒有提出全流通，有關部門也沒有提出，結果是流通股股東自己在那里要全流通。面對市場持續(xù)下跌，這個時候這個腳已經(jīng)邁出去了，只能箭在弦上不得不發(fā)。前兩年有人提出要暫停試點，我不同意這個說法，因為流通股已經(jīng)折騰得死去活來了，再收回去這個市場就更沒戲了。

　　這里面關鍵是，相關部門要承擔相應的責任，我始終認為股權分置是這么定義的：是由監(jiān)管部門主導的，非流通股發(fā)出的，流通股東別無選擇被動接受了一個不完善的契約，這個性質(zhì)應該這么定的。或者說是當時歷史條件下的一個安排，當然不用諱言，這個安排是想怎么解決上市公司融資的問題。現(xiàn)在大家都已經(jīng)看到了，這個給數(shù)千萬投資者帶來巨大的損失，非常可怕。我認為現(xiàn)在改革的主動權還是在監(jiān)管部門，原因是當初這個契約是由你主導的，上市公司發(fā)行股票是由你控制的，市場規(guī)則是你制定的，現(xiàn)在要改變股權分置，主動權還是在監(jiān)管部門。我覺得始終應該把投資者，判斷股權分置成敗的就一個，就是流通股的利益是否受到損害。

　　方案實施以后，流通股用原來統(tǒng)計口徑，流通股擁有的權益或者擁有的市值起碼不受到損失，或者有增加，這樣才叫改革成功了，如果說推出這個方案實施以后，流通股的權益受到巨大損失，你即使實現(xiàn)全流通，那么我們也認為這個改革是失敗的。

　　董晨：說到社會公眾股東的權益，大家最關心的，可能經(jīng)常討論的是我買股票到底為了什么，你多給了我一些股票，我拿到它又有什么用。我買了股票，和我買房子，買衣服或者買其他任何的實物完全不一樣的，因為買了實物我享受了，這個東西我舊了也認了，可能價錢買高了我也認了，因為我享受了。可是我買了股票我可能什么也得不到，甚至特別累，我天天盯著盤。所以最有效的就是要分紅，你定期給我分紅，分多少紅，為什么股權分置沒有解決，像中國石油，沒有解決股權分置巴菲特照樣買了一大堆。上市公司給投資者錢了，哪怕股價偏高，但是投資者得到利益了，一樣會認可。所以我認為股權分置也應該增加這個屬性，讓老百姓實實在在從里面得到一些我看得見摸得著的東西。大家可能擔心股權分置，為什么有人提出三十年五十年不要提出股權分置，這實際是很保守的，這個社會要這么走的話是沒有前途的。我以前問過一些上市公司的老總，他們說就是你讓我全流通了，我也不會拿他送股，我圈完錢了，我可以消費，我可以旅游，我這個企業(yè)照樣可以存在下去。從為經(jīng)濟學的角度來講，我覺得私有化也不是很可怕，一般人會覺得是資本主義，資本家剝削老百姓，隨時把錢就卷走了，可能有這個擔心。但是我們既然推出股權分置了，現(xiàn)在就是要完善股權分置的法律法規(guī)，完善這個制度，做到盡善盡美，穩(wěn)定大家的預期，否則的話按目前的這樣的，我認為這個推出還是非常草率的，各方面情況都不明確的情況下，我們只看到一個原則，是要保護市場穩(wěn)定發(fā)展，但具體的制度安排，但最終的未來的改革目標到底是什么還沒有進一步明朗。

　　主持人：我在網(wǎng)上看到一篇文章特別有意思，有媒體說紫江企業(yè)是民企控股的，如果實施股權分置，并且按十送二的方案，間接持有紫江企業(yè)的實際控制人沈雯，他將會獲得三個多億的收益，現(xiàn)在很多人都流傳這個股權分置可能是資本市場繼轉(zhuǎn)配股之后又一次爆富的機會，您二位怎么看？

　　董晨：有一些人他經(jīng)營了一個企業(yè)，或者他沒有經(jīng)營，他靠資本運作，或者利用制度缺陷，把國有企業(yè)通過各種手段變成私人企業(yè)，這個無所謂，只要把真正原因經(jīng)營下去，并且沒有想過我通過股權變現(xiàn)把錢拿走，這個都無所謂的，我覺得這個社會需要個人把自己最大力量發(fā)揮出來，這個就會傾向這樣一種企業(yè)制度的變革，所以我覺得最關緊的是讓沈雯這樣的人通過法律制度約束好，讓他把精力放在經(jīng)營上，當然紫江企業(yè)他是一個比較傳統(tǒng)的行業(yè)，如果這個行業(yè)比較好，這個企業(yè)也比較好你能夠得到分紅，你不要老把注意力放在那個人上，那個人賺錢了我們就反對他，這個是非常過時的，可能很多網(wǎng)友反對，我覺得這一是種非常過時的想法。

　　向威達：你剛才提的這個問題我非常同意董晨的說法，上市公司經(jīng)營的理念不同，他有可能把這個上市公司當成他終身的事業(yè)來做，也可能當成資本運作的工具，不管他怎么樣，但是有一條，就是剛才董晨講的要用法律規(guī)范他。第一信息披露是真實的，他沒有通過關聯(lián)交易損害這個上市公司，沒有挪用上市公司資產(chǎn)，損害流通股利益，第二個不管他將來在全流通的情況下他是否愿意把股權變現(xiàn)，但是都是在符合證券法和其他法規(guī)的前提下的，至于他由此發(fā)了一個大財，我認為這是經(jīng)濟學值得肯定的，不管他是做了投資和投機在經(jīng)濟學上都應該肯定，你不能說他當初股權幾毛錢，現(xiàn)在凈資產(chǎn)增值了兩三倍，甚至將來增值更多，就認為他不合理，這個經(jīng)濟學上缺乏依據(jù)。

　　董晨：我覺得這個增值不要變成他不干活的一個動力，而要變成他不干活的一個壓力，這是最好的。

　　向威達：對，我非常同意。

　　董晨：這個應該是制度設置方面要限制的。

　　向威達：說明我們過去的制度還是有一些缺陷。

　　主持人：最終的擔心可能還是集中在民辦企業(yè)，并且資本市場對民辦企業(yè)向來好感不是很多，包括像以前被頻頻提起的用友的那種巨額分紅，這種東西可能制度上來控制，目前還沒有太好的方法。

　　董晨：全流通了以后就更沒辦法控制了，大家都是流通的，比如我一年流通5%，甚至不用賣產(chǎn)品了，我只要賣出幾千萬股，我就有花不完的錢，這是作為個人來講的。但是作為民辦企業(yè)他拿著這個慢慢賣，他覺得不行的時候再突然拿走，所以我們對民辦企業(yè)的監(jiān)管和他的信息披露一定要有一個充分的市場監(jiān)督作用，否則的話也是非常可怕的，畢竟在中國，大多數(shù)人都是在國有企業(yè)干過的，如果因為制度的原因?qū)е聜�別人暴富的話大家肯定是不答應的。

　　主持人：其實這個讓我想起兩個上市公司，大飛和小飛，他是通過每年賣股票，導致他的收益一直保持在業(yè)內(nèi)不是最好，但是也不是很差，因為咱們那個方案里有人猜測，一年賣5%，10%，分多少年賣完，如果我是一個民企，我就不經(jīng)營公司了，直到股票賣完，如果這樣將來流通股股民就會受到很大的損失。

　　董晨：這個向所長剛才講過，關于股權分置是非常重大的游戲規(guī)則的一個重新制度創(chuàng)造。在這個過程中一定要經(jīng)過非常充分的研討，方案要重新設計。我至少去年到現(xiàn)在我沒有參加過一次股權分置的專題研討會，沒有召開過一次，我也沒有參加過。我在一些會上也經(jīng)常探討，因為股市下跌，大家認為解決股權分置到底有沒有成熟，到底有沒有想到好的方案就拿出來？這是需要我們趕快完善它，讓它成為一個能夠統(tǒng)一大家思想，統(tǒng)一社會市場資金方向的一個好的武器，而不是變成它相反方面的作用。

　　主持人：這兒有一位網(wǎng)友說支持董晨的看法，說捅馬蜂窩之間要先把自己保護好。還有一種市場的擔心，因為市場存在那種像哈藥那種，這種公司的股票目前是被鎖定狀態(tài)的，上市公司方案是否被通過需要主力點頭。將來這樣做會不會引發(fā)一些機構瘋狂買進非流通股，最終通過操縱股權流通方案在二級市場以外補充利益。

　　向威達：這個試點方案的投票必須是全體股東參加，三分之二以上人的通過和流通股持有股東三分之二通過，關鍵是這個流通股東持有表決權的三分之二，如果他對參加表決的流動股東數(shù)量沒有限制，這個三分之二就值得考問，假定由于某一種原因，參加表決的流通股東只有一個人，而且持有的數(shù)量非常少，無論他投票通過或反對都很難說他的代表性。要想防止這種危險，我主張至少在對參與表決的流通股數(shù)量要有一個最低限制，現(xiàn)在很多股票基金等，持股已經(jīng)達到30%以上，你把這個球踢給上市公司，讓上市公司想辦法找流通股表決，達不到最低限制，你就不用表決了，無效，否則的話不給最低限制的話，大股東或者上市公司可能有意無意設計一些技術障礙，比如說今天網(wǎng)絡不行造成的投票困難，你很難說具體是什么原因造成的。

　　主持人：對于分類表決，我剛才看了一些網(wǎng)友說，為什么上交所那邊不設置一個分類表決的系統(tǒng)？這是不是管理層那邊有一些自己的目的。因為有個網(wǎng)友說這是不是有意設計成這樣，導致非流通股在投票的時候不夠方便，但是有些機構可以操縱，對分類表決系統(tǒng)，不知道兩位有什么建議嗎？

　　董晨：這個應該提出來，上交所和深交所可以做到，但是這個確實在國際沒有先例，說出來好象很玩笑話一樣，很多交易所覺得沒有這個功能和職能。但是這還是挺嚴肅的一個問題，保護流通股東的利益，既然我面臨這個市場就應該這樣做，做一次就可以了，以后就不用分類表決了，在這個結骨眼上更應該提出它。

　　主持人：還有一種說法是證監(jiān)會他們不推薦試點公司，試點公司主要看上市公司大股東他們自己的意見，很多人都擔心那種垃圾股公司的大股東，他們非常期望套現(xiàn)，套現(xiàn)以后可以一了百了，這種公司他們會不會成為不該出現(xiàn)的地方成了主角，有沒有這種可能。

　　向威達：從資產(chǎn)配制這個角度還是投資這個角度我認為這個可能性是非常可能存在的，對這種垃圾股，一般的投資者希望盡早處理，減少損失，現(xiàn)在很多垃圾股大股東，或者垃圾公司的大股東他持有的股權，由于股權分裂、股權分置，他不能變現(xiàn)，本身對他來講影響他的資產(chǎn)效率，從經(jīng)濟學上講，限制資本的流動性本身也是不人道的事情，但是我認為將來可能出現(xiàn)那種情況，垃圾股的大股東急于變現(xiàn)，這是很有可能的，關鍵就是程序的透明，定價和方案的公證性，不怕他套現(xiàn)。

　　董晨：首先我們要考慮這四家企業(yè)是依照什么標準選出來的，現(xiàn)在整個市場中，大家經(jīng)常提到，你預期到的我就不讓試點，你預期不到的我才讓他試點。你滿屋子有一百多家企業(yè)，我全部給你預期，最終的結果是可能使你最終的在試點的時候你沒辦法試點了，我所有的企業(yè)都有人在里面坐莊，只有中小散戶受到的傷害是最大的，無論是推出分類表決，或者整體表決等等，可能他是受受害的，因為我是有準備的，既然方案讓我來設計，你投票通不過我再給你讓點，因為信息不對稱，最大的問題是你這四支股票是怎么選出來的，首先這是一個問題。

　　主持人：對于次試點的出臺，我看到一篇文章，證監(jiān)會先選了十家企業(yè)，通過十家企業(yè)抓鬮出來的四家公司。我看這四家企業(yè)一個是化工的，一個是傳統(tǒng)的機械制造，還有產(chǎn)生的制造業(yè)的，沒有任何共同之處。好象現(xiàn)在對于誰先誰后沒有一個統(tǒng)一的標準，兩位認為哪種企業(yè)是您心目中最好的，如果他試點一定成功。

　　向威達：不一定要為試點的企業(yè)設計一個前提標準，至于大家討論哪些企業(yè)成為第一批試點，首先考慮的可能是政治風險，我在接受一個記者采訪的時候經(jīng)常提到可能民辦企業(yè)先試點的機會更大一點，原因是讓國有大中型企業(yè)先試點的話他們面臨政治上的決策，風險可能比較大一些。所以為了統(tǒng)一政治上的風險，先給試點企業(yè)一個比較好的效應，這種情況下選擇一個民辦企業(yè)可能是一個比較好的決定。

　　主持人：一說民辦企業(yè)，投資者就擔心民營企業(yè)老板會不會套現(xiàn)。問題是現(xiàn)在市場中對推出這四家公司之后，這四家公司處于停牌階段，但是一旦他們開盤交易了，我不知道您認為這幾家企業(yè)是漲還是跌？

　　向威達：很難對他的股價進行預測，復牌以后股價的漲跌取決方案，如果這個方案適合流通股的利益，他的上漲的機會就大一點，如果這個方案對流通股不是很有利的話，股價可能下跌，即使送股的話，流通股的實際權益是受損失的。

　　主持人：有網(wǎng)友對這四家企業(yè)算過一筆帳，他說復權之后，紫江企業(yè)他們的成本應該是零以下的，清華同方只有零點幾元，就是成本沒有超過一元的，不管怎么流通，對那些人來說永遠是獲利的，對流通股你不可能把股價打到一元以下的。對他們來說是肯定要受傷的，這四個試點的選出，您認為管理層選得是否恰當？

　　向威達：很多像同方經(jīng)過多次送股配股，成本確實是非常低了，但是全流通或者股權分置改革要解決的不是怎么樣清算非流通股的利益關系，我認為只要把握住一條原則，全流通改革前后，我流通股的利益沒有受到損失，如果能因此有所增加是最好的，非流通股變現(xiàn)有多少收益，這個經(jīng)濟上是很難決定的，這是歷史形成的，你想讓他非給你多補償一點，恐怕經(jīng)濟學上也很難成立，關鍵是達成一個均衡，最后的股票價格是受公司價值決定的，最后的均衡價格是由上市公司內(nèi)在價值決定的，在這個位置可能暫時達到一個均衡。

　　董晨：說到這點我想起一點，我發(fā)現(xiàn)這個市場大家一直把老百姓，小股民當作同情的對象，當成弱者，總是想辦法給他一點補償，讓他高興一下，實際上讓我說，我個人觀點是對股民的人格侮辱，包括有高管就說，我們解決股權分置就是為了市場穩(wěn)定，就是為了給社會公眾股東一點損失得不償，我覺得對于老百姓來講我炒股票賠錢了，很多老百姓認了。他們擔心的問題是你這個企業(yè)本身行為本身規(guī)范，企業(yè)掏空了這個公司，反過來告訴我，我在這邊賠錢了，你要給我多一點股份解決這個問題，我覺得是對人家人格的一種侮辱，這個問題一定要說清楚，你不一定給我什么補償，你給我把企業(yè)搞好就行了。

　　主持人：有網(wǎng)友問，股權分置實質(zhì)上還是融資，在解決這些問題更重要的是要出臺一些吸引資金到股市，只有讓資金認為在股市中的收益比房地產(chǎn)更大，他們才會來操作，我知道兩位對這個觀點怎么看？

　　董晨：我原來設計過一個方案，后來沒人理我，一個很簡單的方案，我只對流通股東優(yōu)先分紅，比如某支股票，比如三一重工去年是一塊三毛五，我對流通股東每股分一塊三毛五，剩下的凈利潤我再分，分掉以后剩下的凈利潤我再非流通股和流通股再分，現(xiàn)在三一重工可能是14塊錢，只要我能預測這個三一重工，這個比炒房地產(chǎn)收益還大。但是你還可以算清楚，這塊分掉的并不多，他分掉的只是凈利潤的百分之三四十。因為本身我投資這個就是要得到回報的，你就應該給我回報，你有企業(yè)的決策權，我就放棄這個決策權了，我就享受分紅權。我覺得這里面一定要優(yōu)先分紅，就能解決股權分置。

　　向威達：這個方案我覺得有道理，把流通股變成優(yōu)先股。

　　主持人：對于吸引資金到股市，您的看法呢？

　　向威達：股權改革，現(xiàn)在之所以機構不看好這個市場，機構不進來是有他的理由的，要解決這個問題。

　　董晨：最近我看深圳市國資局專門發(fā)文說國有企業(yè)不要進入股市，他不說這是高風險領域，他說是高危領域。實際上他說的是實話，這個是很危險的一個領域，所有的東西都不明朗，都不確定，你讓我買股票，讓我投資，我為什么，我什么也得不到，這里面一定要讓大家在某些方面預期首先要一定，包括這個試點，試點本身就是一個很大的不確定性，中國的上市公司雖然千差萬別，但是大的結構是大體一致的。所以說我認為這里面應該有一個大致的原則，大致的解決的總體設計，是肯定應該有的，你要是怎么都沒有，大家放開風進行試點，這樣給大家的預期就太糟糕了。

　　主持人：我在論壇看到一個特別有意思的帖子，他說最早試點短線有機會，中線套死你，如果中先有機會的話，短線套死你，長線套死你。現(xiàn)在好象對于股市很多人都失去信心了，現(xiàn)在看來股權分置不能解決根本的問題，但是那些配套措施好象大家都不太滿意，我不知道兩位認為哪方面是最需要出臺辦法的。

　　董晨：我剛才有一個想法，為什么選這四家，而最關鍵的問題就是提綱挈領抓住重點，因為現(xiàn)在市場上整個投資機構都在權重股里面。我覺得現(xiàn)在首先就是應該拿寶鋼、中國石化來試點，我覺得這個試點沒有抓住中國整個股市的核心和資金堆積方向，現(xiàn)在資金云集在這些藍籌股上。所以這里面導致了大家，不光是場內(nèi)的資金就是場外的投資者也有預期不穩(wěn)定，因為你一上來就沒有抓住他的核心。

　　向威達：對你這個問題可能有不同的看法，選擇什么樣的試點企業(yè)保證試點對市場應該更成功一些。我個人覺得還是在試點辦法的程序性和制度性的規(guī)定上，比如這個辦法強調(diào)流通股的表決權，但是沒有提到流通股的請求權，問題的關鍵是，一個流通股參與表決的流通股數(shù)量要做一個最少限制，第二個更要強調(diào)在制定方案的過程中，應該流通股東保證他的主張的權利，你現(xiàn)在上市公司提交一個方案大家表決，流通股東只有說同意或者不同意，沒有說話的份。我的意見是建議，現(xiàn)在請的這個中介機構，我覺得這個中介機構應該站在流通股的位置上，流通股表決通過以后再提交到上市公司，就是保證流通股的發(fā)言權和請求權這個是很重要的。

　　主持人：對于真正持有試點企業(yè)的，比如紫江企業(yè)我今天拿了，明天他推出一個方案我不滿意，但是就憑我投這一個反對票，肯定是不行的。對于基金的態(tài)度，好象近期媒體報道不是特別多，好象他們態(tài)度不是明確。

　　董晨：我最近一次和基金這幫人交流，他們還是關心的是整個企業(yè)的業(yè)績和整個宏觀經(jīng)濟，比如加息，或者人民幣匯率會不會動，煤炭、電力會不會增長率下降？無論股權分置怎么做只要企業(yè)好，我投他都沒有問題，這個實際上沒有抓住根本，作為中國的企業(yè)這個企業(yè)確實很好，股價從十塊漲到二十，你賺到的只是這個漲價的，你分不到紅。作為基金來講，他們在這個問題上，我坦率講他們也是不太關心的方案，他們也很少參與方案的設計，現(xiàn)在很少有基金提出這種方案，如果這個方案最終不利于重倉股的話，或者把重倉股往后放的話，你基金是很不利的，你拿到這個股票，大家都不拿就你拿著，這就很麻煩了，很可能這樣一種認識上的偏差，導致在這樣的浪潮中基金會受到很大的傷害。

　　向威達：我覺得現(xiàn)在的四家企業(yè)選擇的基金持股比較多的企業(yè)作為試點，有一定的合理性，第一是他掌握的信息比中小投資者多一些，他可以判斷什么范圍對他有利，什么樣對他不利。第二個這個基金作為一個機構，他的談判的能力和議價能力比中小散戶強多了，他首先選擇基金重倉股作為試點有一定的合理性。

　　主持人：為什么不選長城電力，為什么不選中石化，如果考慮政治上的風險，比方還有中集集團。當然今天他們跌得也非常多。

　　董晨：這個政治上沒有什么風險，包括長江電力送股以后大固定肯定還是占控股地位，并且這個企業(yè)股價更合理了，老百姓更愿意持有了，實際上對股票發(fā)展更有利。實際上有人認為，國有控股的企業(yè)，尤其國家控股的企業(yè)不應該流通，我覺得這個沒有必要。實際上現(xiàn)在選的四家股，還不是很重倉股，是淺藍。

　　向威達：還是準備有點倉促，箭在弦上不得不發(fā)的感覺。

　　董晨：正好趕上五一長假，他認為五一長假我發(fā)布這個，過完假之后，就是這四家了。基本上這九天里面沒有人討論，正好也趕上連戰(zhàn)和宋楚瑜訪問大陸。

　　主持人：就是說，這種試點方案有可能會失敗，如果再次失敗，市場將會是怎么樣的？

　　董晨：失敗的可能性倒不是很大，現(xiàn)在已經(jīng)是這樣了。大不了我十送二了，股價又跌了20%，指數(shù)從一千一百多點跌到一千點，就是這樣了，可能會使那些根本沒有任何試點可能的企業(yè)，他們的傷害是最大的，我有試點，我無所謂，你送我兩股跌個20%，無所謂的，而非試點的流通股股東就比較慘了。

　　向威達：這種意義上誰先試點，其他沒有試點的企業(yè)，這些股東反而因為這個試點把股價打下來以后，他在很長很長的時期內(nèi)得不到股權改革帶來的補償。

　　主持人：我之前看過很多文章，他們認為不能一刀切。

　　董晨：實際上每個公司大體一樣，有不同的地方政府所有的這些企業(yè)，不同的法人股，不同的老百姓，有一個大體，應該有一個大體的方案。

　　主持人：我也仔細看了，《通知》里面并沒有說試點完了下一個試點怎么樣，或者說如果試點實行不下去將會怎么樣，就是沒有補救措施，確實有很多人問過，如果失敗了會怎么樣？

　　董晨：我認為他應該有所準備，如果導致股價大跌，應該怎么辦，應該有準備，我們也應該想到股價大跌也不光是股權分置導致的，沒有這個股權分置的話，五一過后也是要大跌的，因為已經(jīng)是這樣了。現(xiàn)在要加息，人民幣要升值，還有場外資金，包括保險資金進入跡象并不明顯，包括中國股價和國外相比高達百分之二三十的水平，包括大盤股，你不讓大盤股上市，老沒有股票上市，你要讓他上市，他現(xiàn)在就得跌，因為股市沒有錢，當然我們不能把今天全部歸咎于股權分置試點。

　　主持人：說到股價問題，有的人說應該和國際接軌，就拿最近的香港，香港有的股票低的幾分錢，如果我們的股票跌到那樣是很嚇人的，但是我們有比香港H股高的，這種兩極分化現(xiàn)象不知道兩位怎么理解？

　　向威達：很多人可能不了解，我們?nèi)绻�走香港的股價結構，給流通股持有者帶來的損失比香港的要大得多，香港他本來面值就低，第二個發(fā)行價格就很低的，我們的股票價格面值很高，發(fā)行價格更高，如果這種情況下我們的大部分股票跌到香港的幾毛幾分錢，那樣對中國的投資者是殘酷的事情。

　　因為你那些垃圾股，不管是送股還是縮股票，他的權益不斷受到損失，業(yè)績老提不高，他的股票投資價值還是繼續(xù)下降，香港的百分之七十到八十就是集中在三十多個個恒升股上，就是李嘉誠的那些，還有中國移動上，將來內(nèi)地很多股票，弄不好也會走到這條路。

　　董晨：是這樣的。

　　主持人：說起大盤股，這段時間比較熱鬧的交行上市，前段時間說可能要兩地同時上市，這種大盤股的上市是股權分置的增量問題，存量問題沒有解決，新的一直在上，這個問題是先解決存量還是暫停上。

　　董晨：有些有識之士認為要加快大盤股上，這個觀點沒有錯，你交行因為不能在A股發(fā)行，人家獨自到香港發(fā)行去了，交行非常好的企業(yè)，建行，中行，代表了國民經(jīng)濟的方向，如果這些企業(yè)效益都不好的話，中國經(jīng)濟肯定都是不好的，這樣的竟然在中國市場不能上市，現(xiàn)在關鍵是要資金進入，就是增強股票本身的吸引力，一個股票的吸引力到底是什么，一個是表決權，我能控制這個企業(yè)，我能經(jīng)營這個企業(yè)，我爽，我可以做很多事情。另一個我不控制你，你給我分紅，這是非常現(xiàn)實的。現(xiàn)在我們感覺，大家都有一個誤區(qū)，QFII都進來了，好象中國股市被低估了，實際這是一個誤區(qū)，他的方向主要是看準人民幣升值，而不是你的股票市場已經(jīng)健全了。

　　向威達：這個對政府來講是一個左右為難的事情，如果在解決全流通之前暫停新股發(fā)行，理論上講對流通股比較有利的，如果同時解決非流通和流通問題，又要繼續(xù)增發(fā)新股，這個確實有資金問題，市場這幾年處在資金性質(zhì)轉(zhuǎn)換上，一個青黃不接的過程，資金性質(zhì)怎么轉(zhuǎn)換，有機構之間的散戶之間、長期替換短期等，經(jīng)過這幾年的清理，常規(guī)的資金也不足于支撐這個市場，股價持續(xù)暴跌，這種情況下我個人傾向于什么呢，最好是等全流通比較成熟了，至少試點出幾個比較好的企業(yè)之后，形成大家預期都比較滿意的情況下，股價基本調(diào)整比較到位的情況下，大概一年到半年停止新股發(fā)行，等這個時間過了以后再增發(fā)新股，這個市場預期是基本穩(wěn)定的。現(xiàn)在的問題是一方面全流通問題要解決，第二個還有很多一批大股票要上市，資金本來供應跟不上。這種情況下你想私營率繼續(xù)下降，恐怕也有問題。

　　主持人：今天的新股一路跌，可能以后越來越困難了。

　　董晨：現(xiàn)在中國，你發(fā)現(xiàn)上市企業(yè)和融資的企業(yè)都是效益不好的企業(yè)，整個鋁業(yè)的效益都有所回落，整個鋼鐵的效益也在往下走，現(xiàn)在上不是沒有好的企業(yè)，那些房地產(chǎn)企業(yè)效益很好，好象找不到一個房地產(chǎn)企業(yè)上市，包括很多汽車類股票，包括廣本效益那么好的時候，如果上市的話，會給市場帶來很大的收益，上市的都是缺錢的企業(yè)。

　　主持人：目前看來股市走這到一步，方方面面的問題太多了，有的人一說中石要回來，怕得不得了，但是中石油也是想買買不到的股票。

　　董晨：包括這里還有一個問題，中石油在香港上市，分紅率達到55%吧，所有的凈利潤，他拿出五六百億分紅，還有一個問題對國際投資者非常尊重，但是對中國的股民，大家都認為這些股民很可憐，很傻。所以我覺得，確確實實的尊重中國的資金的所有者是非常重要的，中國的錢是非常多的，十幾萬億在銀行存著，但是他不愿意拿出來投到股票市場里。

　　主持人：現(xiàn)在市場吸引力，目前很多人抱著把股權分置解決好了吸引力就會增加這樣的想法，但是究竟解決了之后，吸引力會不會增加，還是等解決以后再看。可能簡簡單單制定這么一個股權分置，可能還是挺費勁的。

　　董晨：解決股權分置，不是一個孤立的現(xiàn)象，不是一個經(jīng)濟現(xiàn)象，補充社會公眾股東，不要把他們當成要飯的。這兩句應該是我的核心觀點。

　　向威達：現(xiàn)在對股票的定價歷來爭議性很大，什么樣的股價比較合理，國外也是從幾十倍到幾百倍波動很大的，我認為國內(nèi)的投資價值角度講是收益大于風險的，為什么在這個點位上很多投資者還不敢買，就是投資者心理預期，或者投資者對市場看法或者市場表現(xiàn)這兩者都不是獨立的，而是互相影響的，投資者心理預期不好結果導致市場下跌，這個市場下跌就反過來證明他的預期，他就越不滿，市場就越下跌，就形成惡性循環(huán)，再加上制度性的缺陷，包括股權分置的問題，你剛才講的我也確實同意，這個資金問題如果得不到解決，投資者信心得不恢復，這個恢復的過程長短取決政府的很多政策。

　　主持人：您做一個總結，股權分置是好是壞，第二個對股權分置的種種問題，您覺得哪些需要改進？做一個預期？

　　向威達：我的觀點之一就是完善上市公司的自己的結構，規(guī)范上市公司自己的行為，包括對上市股票合理定價，這個關是繞不過去的，但是從短期看，撼動股權分置成敗只有一個標準，就是看它是不是損害了流通股東的利益，這個標準非常簡單，就是流通股持有者的權益，持有的市值是不是因為股權分置方案公布之后受到損失了。

　　第二個觀點，股權分置之后，消除市場不確定性和一些制度性的缺陷，會有相當?shù)淖饔茫�積極的作用，但是并不是說包直百病，比如上市公司的行為問題，違約擔保，虛假信息，關聯(lián)交易等等，這些問題即使可以解決全流通，也不一定能全解決。將來我解決全流通之后，可能還會產(chǎn)生新的問題，比如內(nèi)幕交易，要解決這些問題，除了要解決全流通之外，就是第三點，就是證券市場的有關法規(guī)，特別是證券法和相關的刑法，對一些市場上的違規(guī)行為，特別是對大股東侵占上市公司，損害中小股東的行為要嚴格規(guī)范。現(xiàn)在沒有太多的辦法，就是批評，同報批評，這個對他根本沒有懲戒的作用，因為我們現(xiàn)在的法律可能不很完善。我認為有關部門在解決股權分置的同時還要進一步完善相應的證券市場法規(guī)，第四個，比如流通股東表決權的問題，如何保障他的主張權和請求權，這樣才可能使流通股的利益得到更多的保障。

　　董晨：我覺得，如果我們認識到目前的試點在市場上引起的是負面影響的話，現(xiàn)在要做的是立刻反思，開展一個有專家參加的或者全民參加的一個一定范圍的問題討論，找到一個適當?shù)姆椒ǎ�這個方法不光在證券市場上解決這個問題，而要放在企業(yè)改革，培養(yǎng)整個經(jīng)理層，培養(yǎng)規(guī)范的治理結構的層面，另外要讓中小股東在這個改革中得到實實在在的利益的東西，這里面就是要增加分紅。如果這些方面能融進股權分置的試點當中去的話，我覺得股權分置本身思路是對的。

　　向威達 ： 我再補充一點，我剛才講了，當初股權分置實際上是監(jiān)管部門主導的非流通股發(fā)出的，流通股東別無選擇被剖接受的一個不完善契約，現(xiàn)在要解決這個主動權還是監(jiān)管部門，如果偏差強調(diào)市場化的話，放棄主導權，實際上是對數(shù)千萬投資者不負責任。

　　主持人 ： 今天兩位關于股權分置問題談了很多，本周我們新浪財經(jīng)可能有一系列的座談，還有更多的嘉賓一塊聊這個話題，今天謝謝二位，本次論壇到此結束。