李崑：非常謝謝。

　　王輝耀：實際上中國現在智庫還有兩個什么問題呢？一個是它的人才流動性很差，比如美國還有這種旋轉門，起碼它政府官員和智庫有互動，但是中國呢，比如很多設計院進去以后就是到最后他幾十年都在里面，跟這個政府啊，跟這個社會是脫節的，還有不是廣向社會招納人才，像美國或者歐洲這些智庫是面向全世界招聘人才，我們的智庫可能現在還就是在本系統，可能是從公務員招進來，然后一直就在這里面待著，思想有時候跟不上形勢，我覺得也有這個問題。那么另外一個方面呢，剛才龍先生講得挺好就是這個市場，智庫產生的這個需求市場，現在還不是很大，比如說很多年以前世界銀行當時到中國來這些項目之前，這個項目給什么單位做，就是給什么單位做沒有招標這么一說的，那后來就產生了國際競爭性招標，整個中國的這個市場就活了，包括我們的很多公共政策，我覺得現在也應該拿出來招標，不光是給你內部的研究院，比如說關于國際貿易的研究不一定就是經貿部的，貿易研究院，也可以面向社會，包括像清華大學也可以來競標，包括像民間的智庫都可以來，這樣的話，有這個機制我覺得就會帶來很大的改變。

　　龍永圖：要增加需求的話，還要改變我們立法機構也好，我們政府也好，在進行決策的時候，那樣一個機制，比如說政府出臺一個政策它必須聽取智庫的意見，必須要有聽證會，比如說立法，它必須聽取有關智庫的一些意見，如果這些都成為立法過程當中，一個不可或缺的環節，成為政府制定政策當中，一個不可或缺的環節，那么智庫就能發揮作用了，因為制度上、法律上已經規定了，在這個時候智庫必須出現。

　　薛瀾：我就插龍先生這一句話。因為龍先生提到這個地方，確實啊。一個就是說，我們目前還比較習慣于，我們這個政府的領導，我原來把它叫作，行動型的政府，改革開放以來我們的政府，確實是效率非常高，有什么事情馬上去做，但是我覺得現在到了，中國發展到今天僅僅是一個大的方向判斷不夠了，那么這個時候我們需要，去對很復雜的問題，進行深入的分析，才能做出一些更準確的判斷，我們要從一個行動政府，到思想政府來轉變，但是我覺得這個轉變我們還沒有做到，更重要的一點，我們在制度上還沒有提供足夠的保證，舉個例子，像剛才，龍先生提到的這個像人大，它對在出臺之前，在很多立法出臺之前，要有深入的分析和論證，但實際上我們現在人大，我們不要提一般人大代表，就是人大常委會的委員，他們身邊幫助他們去作分析，作研究的人員幾乎是沒有的，有時候可能一個委員會，有那么一個研究小組。

　　龍永圖：像我到美國、到日本，那些議員，他都有一個議員辦公室，每一個議員周圍都有一批謀士。

　　薛瀾：對，美國一個眾議員，可能每年的預算有180多萬美元，就這樣他可以什么呢？在華盛頓他有一個辦公室專門有一批研究人員幫他去對各種可能，立案的各種影響去作很詳細的分析，為他在議案上去表態去提供這種支撐，同時他還在他的選區，有另外一個辦公室，去聯絡他的選民，所以可能在體制上得要有這樣的安排，我們平常在作政策研究的時候 ，一個問題就是我們跟很多部委，我們其實也有各種聯系提供政策研究，包括像輝耀提到的，有時候政府招標我們也去，我們一個感覺就是如果這個政府部門，它內部的政策研究比較強，它對于外界的政策研究的需求更強，所以這里面其實是一個很有意思的關系 ，它越去有一定的研究，它越知道我的這個研究不夠，我需要更多外部的智力來支撐，這是一個良性的發展，良性的反應，所以我覺得這一點，可能給予很多政府部門，其實應該提供一個。

　　王輝耀：我也可以舉兩個例子，比如說歐美同學會兩年以前我也組織過一批海外回來的學者跟人大財經委座談，當時我們去了十幾個人談了很多的問題，包括能源改革，還有稅法各個方面，后來一些同志跟我們講，這次來談的非常不一樣，說你們跟這些部門都沒什么關系，話也說得比較到位，觀點也比較尖銳，但是實際很多是非常有用的也借鑒了很多，國外先進的經驗，他說以往跟他們來談的都是各個部門的來立法，是部門來找他們，沒有一次像你們這個跟這些部門沒什么關系的一個中立機構來談，他就覺得非常好。另外一個例子就是，比如說中組部，去年在做一個全國的人才中長期的一個戰略規劃，面向社會請了很多專家，論證了很多的問題，面積很大，搞了二十幾個專題組來做這就是一個開放性的研究，我覺得其實這應該是，很多部委應該，采取的一個方向。

　　李崑：現在一些專家也對中國智庫現在發生外資入侵進行了預警，的確現在中國一些智庫，它面臨著經濟比較窘迫的局面，一些海外的基金會，包括在華的跨國公司可能就加入到這個，中國智庫的運行體制當中，同時它們也趁機把自己的價值立場和評判體系，帶進來了，那我想問一下龍先生，您覺得這是一種正常的現象嗎？如果這么發展下去這個局面會是什么樣子的？

　　龍永圖：我覺得中國的絕大多數智庫還是國內的資金在支持，所謂國外的一些資金，或者跨國公司的資金支持中國的一些智庫，那還是很少數的。而且有時候，被政治化和夸大了，所以我倒不太擔心這些，我們更重要的是怎么樣提高我們智庫的工作人員，和研究人員的質量的問題，在國外很多的智庫它之所以有知名度和影響力，主要是很多智庫的帶頭人，都是一些退休下來的很有影響力的高級官員，所以他一旦從政府里面出來，他組織一個智庫，他這個智庫的影響力就會很快的建立起來，但是在這一點上我們還稍微差一點兒，我們的制度實際上就是我們很多政府官員，退下來以后就不太發揮作用了，所以這次中國國際經濟交流中心能夠啟用一些中國退下來的高級官員，我覺得可能也是一個很好的開頭。

　　薛瀾：剛才龍先生提的這個，確實中國的退休官員，是一筆非常寶貴的財富，其實不光是到智庫，到像我們這樣的公共管理學院來從事教學研究工作，也是非常好的一個選擇，國外像我們這樣的公共管理學院，其實有很多，百分二三十的教師，都有過在政府工作的經歷，我們學院現在跟，清華大學公共管理學院，跟美國布魯金斯學會聯合成立了一個叫公共政策研究中心，代表布魯金斯學會的是某某，是布魯金斯當時的副總裁，他原來是美國政府外交部的官員，他離開布魯金斯副總裁這個職位以后，又去到了德克薩斯奧斯汀那個分校去做公共管理學院的院長，現在他又作希拉里的助手，算是副國務卿，所以他實際上在各方面有一個非常好的旋轉門，這個旋轉門是非常大的，可能類似這樣的例子，我們以后也可以去創造這樣的機制，使得人盡其才。

　　李崑：您說到這人盡其才，剛剛龍先生也說到國經中心，的確我們從國經中心的成員名單上可以看到，有一系列很有分量的人物在其中，那么這份名單也可以說明，國經中心它有比較濃厚的這種官方色彩，可是他的中心負責人在新聞發布會上說，國經中心其實是一個半官方 半民間的這種機構，那么我們就特別想知道，它與其他的官方智庫相比，它有些什么樣的不同？

　　薛瀾：實際上他們目前提到的最關鍵就是它的法律地位，他們這次注冊的是相對獨立的一個就相當于民間機構，從法律地位上來講，它確實跟我們原有的部門下面的研究機構，是有所不同的，另外一點我覺得就從這次也能看出來，他們是希望能夠學習國外智庫的經驗 ，把有經驗的原來的，政府官員能夠吸納進來，同時盡可能的保持，它一定的獨立性，就是它的資金來源也不是政府撥款，它是向社會各方面來籌集的這種資金，所以從這點來講，它確實還是有一定突破的。

　　李崑：剛剛您說到向國外學習，我們得問一下王女士因為您是國經中心的成員，在國經中心借鑒國外先進模式當中，最有價值的在什么地方，給我們介紹一下？

　　王莉麗：在回答你這個問題之前，我首先想回到剛才龍先生和薛瀾老師談到的，獨立性和旋轉門這個問題。因為我認為西方智庫最值得我們學習的一個是獨立性，一個是旋轉門機制 ，我還想談的一點就是，我曾經采訪過對外關系委員會叫Council on Foreign Relations，這個思想庫的話，大家可能都耳聞過，因為著名的基辛格博士，曾經是在對外關系委員會作研究員，從這個地方走到了白宮做國務卿，我當時問他一個問題，是什么呢？我說你覺得美國智庫你們最大的功能，和影響力是什么，他說就是給下屆政府培養人才，他說以我在智庫多年的經驗，我不認為我們智庫，我們對外關系委員會能對領導人 ，對我們政策具體的哪一個條款，哪一個法案能夠產生具體的影響，非常細致的影響，但是我們每年都有大批的人才進入政府，這是我們可能最最大的影響力的所在。

　　李崑：我特別想問一下薛教授，因為剛才幾位都談到了國經中心現有的價值，但是這里也有一個疑問，國經中心能不能為中國智庫打開一個新的空間，營造一個更完善，更寬松的環境，您怎么看這個問題？

　　薛瀾：我覺得從這點來講確實國經中心還是作了非常有益的嘗試。剛才我們已經提到了，從它的法律地位，從它的籌資方式，等等。我們剛才講到這個政策思想的這種市場，實際上是有一個需求和供給，供給如果說大家互相競爭的話，今后我們希望這種競爭不是信息渠道的競爭，因為原來很多的競爭是信息渠道，我這兒掌握了某種特有的信息，然后我才可以作這樣的分析，你別人是做不到的，今后如果說這些信息能夠完全提供給社會，這樣的話，國經中心 ，國務院發展研究中心，清華大學等等，我們都可以對共同的信息，從我們特定的角度去進行深入的分析，那最后我們的競爭是什么呢？我們就是質量的競爭，真正得到決策者，關注的這幾個方案，可能都是高質量的，那無非是利弊的權衡可能不同，這樣的話才能夠是真正我們所希望看到的科學決策、民主決策一種很好的局面。

　　龍永圖：信息的話，什么是能公開的，什么是不能公開的，哪些屬于機密的信息，這些我認為今后都要有一個非常明確的概念這樣才行，這些問題上不解決，我們中國要產生第一流的智庫是很難的。你搞出來的一些結論都是最后給老百姓笑話，被實踐證明是錯誤的，那你這個智庫的公信力，就大打折扣了，政府也不敢用你的這個意見。

　　王莉麗：智庫的核心競爭力，不是規模、不是級別、不是渠道、不是影響力，而你的產品質量，那么智庫本身，我覺得我們中國智庫要進行大規模的機構改革，要有一個非常完善的，高效的運行機制，這一點我們還是要向西方智庫要有所借鑒的。

　　王輝耀：我覺得這個智庫其實我們還應該形成一個多元化、一個百花爭鳴的這么一個局面。可能中國也不一定就只需要一兩家智庫，我覺得應該有更多的智庫出來，智庫之間還可以競爭 ，這樣才能帶動中國智庫的成長，如果說僅僅是一兩家智庫，或者說幾家智庫，或者都是官辦的智庫，我覺得很難撐起來。

　　李崑：對，而且我們聽說，比如說在美國它一個政策的制定，好像并不是一家智庫，可能給他提的這個方案，可能是多元的聲音，多元的方案給他提供的，我不知道是不是這樣的。

　　王莉麗：一個形象的說法在美國是一個思想庫的市場，就好像你去超市挑東西一樣，現在我們要制定一項政策了，可能是老百姓的福利問題，那好，我需要一些政策建議，作為我的看看是不是適合，我就去這個政策的市場，這個大超市，布魯金斯是這樣說的，卡耐基是這樣說的，對外關系委員會這樣說的，他進行比較，就像薛瀾老師提到的，這些各種產品呢，它要競爭的在這個市場上。那么中國呢，就像王先生提到的，我們沒有這樣一個充分發育的思想的市場，我們官方智庫非常多占到我們總數的95%，民間智庫數量非常少，話語權也非常小，這樣一個不充分發育的市場，我這樣來說吧，我覺得中國的思想庫市場還在計劃經濟階段 ，我們需要進入到市場經濟，已經在慢慢形成。

　　龍永圖：但是你剛才反駁了我的意見，我是不太同意的，你不太了解中國的事情，我們現在不是缺乏超市是缺乏超市買東西的人。

　　王輝耀：我們政府應該更多的重視這個智庫市場。你比如現在在美國，中國政府去美國都要重視，楊，在美國演講，你知道他去什么地方演講嗎？也就是對外關系委員會挑智庫去演講，那相反可能在我們中國這些智庫可能就很少，各部門領導人重視程度，我覺得還是，當然這次全球智庫峰會是一個例外，但我覺得從總體來講這個地方還有很大的空間，而且很長的路要走，所以我們應該對智庫，包括對智庫的競爭，對智庫產品的選擇，要有一個全新的認識，我覺得這次智庫峰會實際上更重要是改變大家的觀念，而不是說中國誕生了一個很大的智庫，實際上這個觀念轉變是最重要的。

　　龍永圖：一定要把中國的消費者建立起來。我們的政府要去消費，我們的領導人要去消費，我們的媒體要去消費，我們的公眾要去消費都到智庫那兒買東西，我們這個國家智庫的市場才能夠發育和成長起來。

　　李崑：薛瀾老師作最后發言吧，這個環節的最后發言。

　　薛瀾：我非常同意剛才龍先生最后的這個觀點，實際上我們確實非常重視對決策者的影響，但是千萬不要忘了，其實在中國今天在中國公共政策過程里越來越民主化、科學化，實際上我們決策者也非常重視公眾的意見。所以從這種意義上講剛才龍先生提到，我們政策市場這個超市我們不但需要決策者去，我們在座的各位，我們公眾，我們社會團體、媒體 ，我們都去這個政策市場超市去采購，那么這樣的話呢，我們對智庫的一種影響，對于它的推動，可能力量是最大的。

　　王莉麗：薛老師，我這一點可能還要再插一句，因為您提到希望我們的公眾去采購產品，但是現在目前中國的政策研究機構，無論是官方的、大學附屬的也罷，可能民間的稍微好一點，會召開一些面向公眾的會議，那么大多數據我所知的這些官方智庫、大學智庫，它在作一些比較高端的會議的時候，它并不是面向公眾的，那么在西方是不一樣的，在美國，像布魯金斯學會，每年舉行200多次面向公眾的會議，這些老百姓，很多七八十歲的老大爺、老太太都會每天去聽這個報告，了解這個國家的政策走向，這樣就培育了一個公眾對政策的觀點。

　　薛瀾：你看《論道》這樣的節目現在也開始越來越多了，這些節目本身就是一個政策討論的論壇。好，謝謝。

　　龍永圖：現在我們智庫寫出來的東西能夠得到我們領導人的批示，每年也就那么幾份，但是它可以每天的影響我們的公眾，每天可以影響我們的媒體，這個時候我覺得智庫才能夠發揮更加長久的，可持續的作用。不要指望我們智庫的一些文章都馬上變成中央的政策，這個是不現實的，我們要比較實際的來估計我們怎么樣，來影響我們整個的決策。

　　李崑：好，非常感謝幾位非常精彩的觀點，那我們最后對中國智庫作一個寄語吧，好不好。

　　薛瀾：愿中國的思想庫在決策科學化、民主化當中發揮更大的作用，謝謝。

　　王輝耀：我覺得中國的智庫終于迎來了一個開放的時代，我相信中國的智庫對中國未來的影響會越來越大。好，謝謝。

　　王莉麗：那么我這樣來講吧，幾位教授都可能比較宏觀的，那我就這個國經中心來講，我覺得國經中心現在呢，從3月份出世到現在還是一個僅僅四個多月的嬰兒，我希望中國的社會各界，我們的公眾也罷、政府的官員也罷、包括我們的媒體也罷給這個新生的嬰兒更多的呵護，我們可以批評他，可以指出他的毛病，但是呢，更多給予呵護、給予信心，希望假以時日，他能夠成長為一個青春的少年，在國際舞臺上發出最強的聲音。

　　李崑：好，謝謝。龍先生最后總結吧。

　　龍永圖：希望我們整個社會都能夠行動起來，能夠培育一個我們中國智庫成長、發展，并且成為全球第一流智庫的，這樣一個土壤和環境。

　　李崑：本期節目到這里就要結束了，感謝今天場上幾位嘉賓帶給我們的精彩內容，也感謝現場觀眾朋友們的熱情參與。觀天下風云，與永圖論道，我們下周同一時間再見。

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