主持人：“觀天下風云，與永圖論道”，大家好！這里是貴州衛視高端對話節目《論道》，我是李崑。首先歡迎我們《論道》節目的嘉賓主持、博鰲亞洲論壇秘書長龍永圖先生，龍先生您好；

　　今天來到我們節目作客的這位嘉賓是對外經貿大學、WTO研究院院長張漢林教授。張教授，您好。

　　張漢林：你好，大家好。

　　主持人：那么同時來到我們節目現場的還有中國社科院美國所青年學者、國際問題專家張國慶先生，以及首都經貿大學公共管理系副教授張智新先生，歡迎兩位的到來。

　　第一環節

　　我們都知道奧巴馬從2月份實施新政開始，應該說美國民眾他們對于奧巴馬的這種期望應該就像當年對羅斯福的期望一樣，希望他能重振美國的經濟，所以把他的經濟刺激計劃稱為是奧巴馬新政，那我想問一下張教授，目前美國的經濟狀況來看，奧巴馬新政起到一個什么樣的顯著效果？

　　張漢林：應該說現在看不出明顯的效果，這個不單純是我們中國學者的看法，實際上國際社會包括美國的學者同樣是這個基本看法。不過我覺得應該說他跟羅斯福新政還是有比較大的差別，羅斯福新政我覺得最突出的特點是高舉貿易自由化的旗幟，強調美國應該要跟更多的國家去擴大雙邊貿易關系，很典型的就是1934年通過了一個互惠貿易法，那么互惠貿易法強調了核心實際上是主張貿易自由化，主張自由貿易，所以跟奧巴馬現在新政還是略有一些不一樣。

　　主持人：它目前的這個效果來說，對于比如說美國社會從就業、企業等等，包括他們人民消費情況來看

　　張漢林：現在看來效果不太明顯，為什么呢？因為一方面他的7870億的新的救市計劃和促進經濟刺激方案，剛剛國會才通過，那么可以說3月份才陸續簽訂一系列具體實施的方案加以實施。從目前來看，似乎美國股票市場不太買帳，一方面他自己就職典禮當天華爾街股市狂跌，那么在國會通過7870億的救市計劃的當天，我們也注意到了其實紐約三大股市都是在下跌的，所以現在看來效果不是太明顯。所以還要過一陣子再進一步觀察。

　　龍永圖：我覺得奧巴馬新政當然它也有一些新的地方，比如說他用比較多的錢來搞退稅，減稅，這樣的話實際上把很多的利益直接給企業和個人了，這個對于美國整個經濟的信心特別是美國企業和個人的信心非常有益吧。最近他又拿出2千億來準備支持振興信貸市場，特別是信用卡的市場、汽車消費市場和其它一些消費市場，因為大家都知道美國這一次經濟危機實際上就是信貸危機，就是美國人過去超前消費，刷卡消費。所以搞得銀行開始變魔術、玩錢，然后華爾街那幫老兄玩過頭了，最后就把這個魔術玩砸了，這樣整個資金鏈斷了，那么這一次的新政如果拿出2千億美元來振興消費市場的話，我覺得可能會，美國市場也好，股市也好會給予一點積極的反應，當然現在還很難講

　　張漢林：對

　　因為他這一條我認為還是抓到點子上了，因為如果他能夠振興信用卡市場，能夠振興汽車消費市場，和其它幾個消費市場，我相信美國經濟的一些熱點可能會出現，一些亮點可能會出現。

　　張漢林：這一次奧巴馬新政，當然還有另外一個很重要的特點，就是可能大家比較關心的就是購買美國貨法案，這個法案也是我們今天的一個主題，大家比較擔心的，我覺得購買美國貨法從實質上來看，雖然有一些具體的內容，比如說凡是政府投資的，那么所有的項目必須優先購買美國的鋼材以及美國產的其它的設備和技術，而且價格之差達到25%，那么這個的確足以阻礙其它國家地區(的產品)進入美國市場。但是我們也注意到了，他同時也承擔了另外一個很重要的壓力，所以這就是我們也知道美國也是政府采購協議的重要成員，所以他也自己承諾，以不違反國際貿易協定為前提，那么這個前提實際上就是我們講的美國參加了政府采購協議。那么在這個基礎上。

　　主持人：像金磚四國，包括咱們中國是不太受益這個條款？

　　張漢林：你說得很對，實際上在某種程度上來說這個條款對中國影響不是太大。為什么？因為一方面中國沒有參加政府采購協議，另一方面實際上政府采購協議的參加方目前總共才40來個。所以主要可能更多的是那40多個國家和地區，可能如果進入美國市場的話更多的受到限制。是這樣一個情況。

　　龍永圖：實際上政府采購協議，當時我們在WTO談判時候，美國人是壓我們壓得很厲害的，逼著我們要參加這個政府采購協議，而且一定要拿出時間表來，看看我們中國什么時候參加政府采購協議。所以當時也沒有考慮到那么遠了，所以這次奧巴馬買美國貨的這一條實際上對我們來講沒有太多影響，因為我們也不是政府采購協議的簽字成員。我們主要從理念上來講對美國這樣一個振興經濟全球關注的方案里面公然搞出一個買美國貨的條款，那是相當不得人心的。主要是在全球金融危機的背景下帶了個壞頭，對貿易保護主義實際上發出了非常消極的信號。當然對我們來講實際上沒有特別直接的影響。

　　主持人：像現在雖然說奧巴馬他自己也反對這個條款，而且他是以這種公開的方式去保護自己本國企業，有很多人關心這個問題，就是貿易保護現在會不會進入世界歷史，開始要摧毀自由貿易體制？

　　龍永圖：我覺得對于貿易保護主義是否會成為一個趨勢甚至全球泛濫我看現在做這個判斷還為時尚早，美國人搞出這么一條來對他們的國際形象，對他們的國際貿易體制當中的地位有很大打擊，奧巴馬他實際上知道這一條，但是當時我覺得奧巴馬確實是為了要這樣一個新政通過的話，他不得不作出一些妥協，實際上在美國這條也不是非常得人心的，去年美國1千多個經濟學家上書美國兩院，反對搞貿易保護主義，因為他們很知道，你搞貿易保護主義受害最大的是美國。因為美國是全球化最大的受益者，這條美國人他是清楚的，特別是那些專家、學者，和美國的一些官員是清楚的，但是美國國會議員完全從他們當地的一些短視的政治需要出發，一定要加上這一條。

　　張漢林：我覺得剛才秘書長講得很有道理，實際上我也希望通過我們這個《論道》，應該進一步地表明我們的一個很重要的基本認識，實際上現在全球范圍來看貿易自由化仍然是主流，為什么這樣說呢？因為就2008年剛剛WTO公布的數據來看，全球關稅水平發達國家仍然是最低的，發達國家平均關稅水平大致就3.5 %左右，發展中國家大體是11—12%左右。所以跟二戰以前比起來，跟歷史上任何時期比起來，仍然是最低的，所以這個主流我們不要忽略了，那么我們就認為個別國家現在所實施的一些具體的具有貿易保護傾向的或者有點違背貿易自由化自由貿易精神的這種所謂的條款或者說法案，我們就認為現在歷史開始開始倒轉了。這是我想說的第一個很重要的基本觀點和認識。

　　第二個，我覺得從30年代大危機到現在，我們看到，我們最近一個項目專門分析了整個多邊貿易體制發展的歷史，得出了一個基本結論，凡是危機期間，無論這個危機是全球范圍還是局部的，個別國家和地區都有這種傾向，但是事實證明貿易保護主義最后毫無疑問是既損人但又不利己，不可能真正做到損人利己。

　　第二環節

　　主持人：我們想問為什么會產生個條款，并且這個條款這么受大家全球關注？

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