德國(guó)在發(fā)生著變化

　　——專訪德國(guó)漢學(xué)家顧彬(Wolgang Kubin)

　　馬克經(jīng)驗(yàn)

　　本報(bào)記者 李新 北京報(bào)道

　　

　　顧彬 本報(bào)資料

　　德國(guó)政治家慢慢發(fā)現(xiàn)，如果還跟過去一樣對(duì)待精英階層的話，德國(guó)就會(huì)落后。應(yīng)該讓精英階層在社會(huì)上發(fā)揮更多的作用。

　　現(xiàn)在德國(guó)大學(xué)已經(jīng)開始模仿美國(guó)和英國(guó)，將來德國(guó)的大學(xué)會(huì)有很大的不同，我們過去的教育理想可能會(huì)慢慢消失。

　　

斯圖加特，位于德國(guó)西南部，是一座美麗迷人的城市，這里是思想家的故鄉(xiāng)，也是汽車的故鄉(xiāng)。2006年，德

國(guó)足球世界杯在這里舉行的時(shí)候，這里曾經(jīng)布滿了德國(guó)國(guó)旗，年輕的德國(guó)孩子們歡呼著，歌唱著。一位德國(guó)中年詩人說，一個(gè)地方到處布滿德國(guó)國(guó)旗，這在過去是不會(huì)出現(xiàn)的，德國(guó)在發(fā)生著變化。德國(guó)的年輕人已經(jīng)不像經(jīng)歷了戰(zhàn)爭(zhēng)的那一代人那樣痛恨德國(guó)和德國(guó)國(guó)旗。

　　1970年代之后出生的德國(guó)人，沒有沉重的歷史包袱，他們更容易接受世界其他國(guó)家文化的影響，他們正在形成著與父輩不同的世界觀，世界改變著年輕人，年輕人改變著德國(guó)。當(dāng)談起這些改變的時(shí)候，這位詩人說，很多影響都是來自世界其他國(guó)家的影響和競(jìng)爭(zhēng)帶來的壓力，雖然自始至終這位詩人都沒有提及“全球化”，但無疑這是全球化背景下一次改變。

　　這位詩人是顧彬(Wolgang Kubin)先生，除了詩人這個(gè)身份之外，顧彬更為人知的身份是漢學(xué)家。近日，顧彬接受了本報(bào)記者專訪，以一位德國(guó)詩人和學(xué)者的口吻，向記者講述了德國(guó)當(dāng)前正在發(fā)生著的變化。

　　戰(zhàn)后德國(guó)的兩個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)

　　《21世紀(jì)》：二戰(zhàn)后，德國(guó)經(jīng)濟(jì)在1960年至1990年的30年中迅速發(fā)展，德國(guó)社會(huì)建設(shè)成就巨大。在這樣的社會(huì)發(fā)展過程中，德國(guó)普通民眾的思想觀念經(jīng)歷了什么樣的變化？

　　顧彬：德國(guó)在二戰(zhàn)后有兩個(gè)比較重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。一個(gè)是1968年，一個(gè)是1989年。1968年，在德國(guó)，尤其是在當(dāng)時(shí)的柏林，在學(xué)生中出現(xiàn)了一種思潮，直到現(xiàn)在我們還能夠感覺到它的影響。從政治、經(jīng)濟(jì)、文化來看，現(xiàn)在不少人都受到了當(dāng)時(shí)學(xué)生提出來的一些新觀念的影響，人們的思想發(fā)生了變化，人們覺得德國(guó)在二戰(zhàn)中走上了完全錯(cuò)誤的道路。從1968年開始，德國(guó)人越來越多思考他們對(duì)歷史的責(zé)任。

　　第二，不少德國(guó)人開始對(duì)社會(huì)主義產(chǎn)生質(zhì)疑，覺得應(yīng)該重新去尋找社會(huì)發(fā)展的道路。1989年以后，學(xué)者越來越少的對(duì)這些大問題感興趣，他們覺得不能再像過去那么理想化了，而應(yīng)該看到當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。1989年以前，德國(guó)人受到美國(guó)的影響，不得不較多地思考自己的歷史。在我們那個(gè)年代，國(guó)家、愛國(guó)主義等概念，都是非常陌生的。那時(shí)，人們一般不會(huì)說我們愛德國(guó)，只能說我們恨德國(guó)，這是非常普遍的現(xiàn)象。但是，現(xiàn)在的年輕人，特別是1970、1980年代出生的人，他們覺得歷史是過去的，跟今天的生活沒有多少密切的關(guān)系。現(xiàn)在應(yīng)該從另外一個(gè)角度來看德國(guó)，我們畢竟做出了這么大的成就，為什么不能為我們的國(guó)家而驕傲呢？

　　

　　柏林大屠殺紀(jì)念碑 IC

　　《21世紀(jì)》：年輕人的想法跟您這一代人的想法有多大差異？

　　顧彬：根本不一樣，完全是兩回事。比如，2006年德國(guó)舉行足球世界杯的時(shí)候，人們第一次到處看到德國(guó)國(guó)旗，這在過去是不會(huì)出現(xiàn)的。對(duì)今天的年輕人來說，德國(guó)國(guó)旗沒那么可恨。只是對(duì)像我這樣1940年代出生的人來說，如果一個(gè)地方充滿了德國(guó)國(guó)旗的話，就會(huì)覺得不舒服，這種感覺直到今天還有。

　　《21世紀(jì)》：德國(guó)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，除了帶來人們觀念的改變之外，德國(guó)文化界出現(xiàn)了哪些重要的變化？

　　顧彬：從1989年以來，可以說在德國(guó)資本主義完全走上了另外一條道路，社會(huì)對(duì)大學(xué)、文化界的態(tài)度發(fā)生了很大的改變，國(guó)家越來越重視文化界人士的想法，如果文化界人士需要錢或者什么支持的話，他們會(huì)到企業(yè)、公司去尋找。而在以前，德國(guó)的企業(yè)、公司和文化界是兩個(gè)世界，現(xiàn)在這個(gè)完全改變了。不少比較成功的企業(yè)，都會(huì)有自己的展覽館，比如奔馳公司，就有自己的文藝展覽館，并且是一個(gè)藝術(shù)水平非常高的展覽館，里面的藝術(shù)品都是一流的。原來商人、資本家和文學(xué)家、詩人是矛盾的，但現(xiàn)在，這個(gè)矛盾不一定還存在。記得去年在柏林舉行過一個(gè)詩歌節(jié)，就是奔馳公司請(qǐng)德國(guó)、國(guó)外詩人到他們的展覽館舉行活動(dòng)。

　　還有很多公司有自己的基金會(huì)，比如說大眾公司，他們也支持德國(guó)漢學(xué)界的年輕學(xué)者，多去研究中國(guó)。

　　《21世紀(jì)》：這在1989年之前是不會(huì)出現(xiàn)的吧？

　　顧彬：這種情況在1989年之前只是處于萌芽狀態(tài)，還沒成為一個(gè)普遍現(xiàn)象，而現(xiàn)在則慢慢成為一個(gè)普遍現(xiàn)象了。1989年以前，資本家會(huì)罵文學(xué)家，文學(xué)家會(huì)罵資本家，現(xiàn)在不再是這樣了，兩者是一種合作的狀態(tài)。1989年以后，德國(guó)知識(shí)分子對(duì)商人的印象完全改變了。

　　《21世紀(jì)》：這是一個(gè)比較重要的轉(zhuǎn)變，您覺得這個(gè)轉(zhuǎn)變的原因是什么？

　　顧彬：有好幾個(gè)原因。首先是，如果公司發(fā)展不夠好的話，他們?cè)趪?guó)際競(jìng)爭(zhēng)中就沒法活下去，他們需要有文化的人。1920年代的資本家，大都跟暴發(fā)戶一樣，而現(xiàn)在德國(guó)找不到一個(gè)大肚子的資本家，他們穿著都很得體。對(duì)新的企業(yè)家和資本家來說，知識(shí)和風(fēng)格是非常重要的，他們跟原來馬克思批判的那些資本家不太一樣。

　　《21世紀(jì)》：從文學(xué)家或者學(xué)界這方面來看，他們?yōu)槭裁锤淖兞俗约旱膽B(tài)度？

　　顧彬：簡(jiǎn)單講，現(xiàn)在文學(xué)家很難再?gòu)膰?guó)家那里得到資助，現(xiàn)在的文學(xué)家和知識(shí)分子只好到公司和企業(yè)去尋求資助。而1989年以前德國(guó)的知識(shí)分子，包括文學(xué)家、詩人在內(nèi)，對(duì)資本家的態(tài)度基本上是否定的。

　　《21世紀(jì)》：知識(shí)分子本身在思想上是否也有了一個(gè)轉(zhuǎn)變，而不僅僅是因?yàn)樗麄兡軌蛟谫Y本家那兒得到資助？

　　顧彬：他們現(xiàn)在可能更寬容一些，因?yàn)樗麄冎�道社�?huì)主義的理想不是非常簡(jiǎn)單的事情，需要考慮很多復(fù)雜的因素。

　　嚴(yán)肅？太嚴(yán)肅！

　　《21世紀(jì)》：一般在談起德國(guó)的時(shí)候，往往會(huì)想到嚴(yán)謹(jǐn)、嚴(yán)格、嚴(yán)肅，這些在某種程度上被認(rèn)為是德國(guó)精神。德國(guó)的主要產(chǎn)業(yè)也是汽車、機(jī)械制造等工序要求嚴(yán)格的產(chǎn)業(yè)，這也加深了人們對(duì)所謂德國(guó)精神的印象。在您看來，德國(guó)精神該怎么理解？

　　顧彬：在1990年代以前大約都是這樣。但就像我剛才提到的，2006年在德國(guó)舉行世界杯的時(shí)候，街上就出現(xiàn)了很多年輕人，他們跟我們那個(gè)年代的人完全不同，他們聚在一起，有的時(shí)候甚至?xí)�有幾萬人一起看足球，一塊喝酒，他們會(huì)很激動(dòng)。

　　不少中國(guó)人現(xiàn)在還會(huì)說德國(guó)人太嚴(yán)肅，不會(huì)享受生活，這有一定道理。比如在德國(guó)北方，無論你去什么城市，基本上找不到好的德國(guó)飯館，好像德國(guó)北方人不會(huì)好好吃飯。要在北方吃飯，不可能去德國(guó)飯館，上飯館肯定都是意大利、中國(guó)、希臘飯館。不過在南方就好一些，那兒會(huì)有比較好的德國(guó)飯館。從某個(gè)角度來看，最能代表德國(guó)精神的那部分人都在北方，在原來的普魯士。

　　但是，這種情況到新世紀(jì)以后有了改變。德國(guó)年輕人受中國(guó)、法國(guó)、意大利和美國(guó)文化的影響，覺得德國(guó)人做事情都太嚴(yán)肅了，應(yīng)該從其他民族學(xué)習(xí)怎么放松、怎么享受生活。而且，德國(guó)的不少醫(yī)生也慢慢了解到，德國(guó)人的很多疾病都是同他們的工作態(tài)度和觀念有關(guān)系的，他們考慮得太多了，生活壓力太大了。

　　德國(guó)精神發(fā)生了變化，但這個(gè)變化目前還只能從年輕人那里看到，而且10年、20年之后，他們還會(huì)不會(huì)這樣，這個(gè)現(xiàn)在也說不準(zhǔn)。

　　我們這代人的變化不是很大，我們的生活還是比較認(rèn)真、嚴(yán)肅。只是有時(shí)會(huì)覺得過去可能太認(rèn)真了，甚至影響到了我們的生活，生活安排得太苦了。比如我這兩個(gè)星期以來，腰部風(fēng)濕痛，本來該躺在床上休息，但如果不來上班的話，我就會(huì)覺得內(nèi)疚。現(xiàn)在我走路、騎自行車都很困難，但我還是堅(jiān)持每天來上班，還會(huì)接受你的采訪，下一代就不會(huì)這樣做了。這跟我們當(dāng)時(shí)受到的教育有關(guān)，那時(shí)的說法是人應(yīng)該跟鋼鐵一樣堅(jiān)硬，男人不哭等等。這個(gè)說法現(xiàn)在我覺得也有些問題今天，如果告訴今天的年輕人“應(yīng)該跟鋼鐵一樣”，他會(huì)覺得這是在開玩笑。我有兩個(gè)兒子，他們也會(huì)哭，跟我們當(dāng)時(shí)相比有了很大的變化。

　　《21世紀(jì)》：在您看來，這種變化的原因是什么？

　　顧彬：現(xiàn)在德國(guó)的外國(guó)人很多，他們帶來的文化跟德國(guó)文化不一樣。混血的孩子也特別多，他們都會(huì)受到兩種文化的影響。現(xiàn)在我上課，學(xué)生可能有90％是外國(guó)的，或者是混血的。

　　另外，就像剛才說的，“烏托邦”的理想好像慢慢消失了，現(xiàn)在人們更多從當(dāng)下的實(shí)際來安排生活，而我們那個(gè)時(shí)代都是從理想來安排生活的。

　　《21世紀(jì)》：您覺得這種生活態(tài)度的變化是一種進(jìn)步嗎？

　　顧彬：對(duì)，是一種發(fā)展。我們這個(gè)年代的人也應(yīng)該向下一個(gè)年代的人學(xué)習(xí)，比如我的孩子就很隨便，生活太累太苦了其實(shí)并不好。我們平時(shí)教育孩子應(yīng)該怎樣去做，其實(shí)有些時(shí)候我們也應(yīng)該從孩子那里學(xué)習(xí)一些東西。

　　過去的教育理想可能會(huì)慢慢消失

　　《21世紀(jì)》：德國(guó)的大學(xué)一直被認(rèn)為是非常優(yōu)秀的，德國(guó)的教育也很成功。我們了解到，大約1990年代開始，德國(guó)的大學(xué)教育開始有了不小的改革，您覺得今天德國(guó)的大學(xué)跟之前的教育思想有什么不同？今天的德國(guó)大學(xué)在培養(yǎng)學(xué)生方面主要側(cè)重哪些方面？

　　顧彬：談到這個(gè)問題，我們德國(guó)教授都覺得很遺憾，從1990年代開始，德國(guó)大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)，包括政府文化界的領(lǐng)導(dǎo)，他們開始學(xué)習(xí)美國(guó)教育的方式。原來德國(guó)大學(xué)都是平等的，大學(xué)之間的區(qū)別不大，在德國(guó)上什么大學(xué)都差不多。而在美國(guó)，大學(xué)的差別非常大，有的大學(xué)很好，但是有的大學(xué)則很差。歐盟的領(lǐng)導(dǎo)要求歐盟國(guó)家的教育系統(tǒng)保持一致，而歐洲大學(xué)又主要是參考美國(guó)、英國(guó)的大學(xué)。現(xiàn)在德國(guó)大學(xué)已經(jīng)開始模仿美國(guó)和英國(guó)，將來德國(guó)的大學(xué)會(huì)有很大的不同，我們過去的教育理想可能會(huì)慢慢消失。

　　我們過去的教育理想是什么？是想培養(yǎng)獨(dú)立的學(xué)生，他應(yīng)該自己思考，應(yīng)該對(duì)老師的話保持懷疑，寫論文的時(shí)候，應(yīng)該表達(dá)他自己的看法。如果有學(xué)生抄我的書，我會(huì)覺得很無聊，我希望他能超越我。我們培養(yǎng)學(xué)生的目的，是希望培養(yǎng)一個(gè)獨(dú)立的學(xué)生。

　　但是現(xiàn)在大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我們的要求跟以前不同了，他們覺得這樣的理想跟今天現(xiàn)實(shí)社會(huì)沒有很密切的關(guān)系，這樣的想法離現(xiàn)實(shí)也太遠(yuǎn)，他們要求我們幫助社會(huì)培養(yǎng)社會(huì)所需要的學(xué)生，而不一定是主張獨(dú)立的學(xué)生。這樣，我們就不能按照過去的理想來培養(yǎng)學(xué)生，而只能為社會(huì)培養(yǎng)有用的學(xué)生，不是提高他們的知識(shí)、給他們帶來精神上的東西。總的來說，現(xiàn)在的看法是，一個(gè)學(xué)生應(yīng)該在社會(huì)上有用，一個(gè)學(xué)生只有很好的思想不一定有用。

　　《21世紀(jì)》：這種改變對(duì)今后德國(guó)文化和社會(huì)發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

　　顧彬：這種改變從1990年代開始，現(xiàn)在還不是很明顯，不過10年之后人們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)德國(guó)的學(xué)生跟過去有很大不同。

　　這種教育思想，可能會(huì)影響到我們哲學(xué)，因?yàn)檎軐W(xué)家跟現(xiàn)實(shí)可能一點(diǎn)關(guān)系都沒有。很多偉大的德國(guó)思想家，他們做的事情不一定馬上就會(huì)給社會(huì)帶來什么好處，他們所思考的問題也可能是完全脫離實(shí)際的，但100年之后我們發(fā)現(xiàn)不是這么回事，他們是思想的先鋒，他們的思想非常值得考慮。

　　但很可能將來大學(xué)很難提供這樣的機(jī)會(huì)了，像過去一樣培養(yǎng)有知識(shí)、能獨(dú)立思考的學(xué)生也會(huì)慢慢減少。

　　《21世紀(jì)》：在您看來，這種變化的主要原因是什么？

　　顧彬：這跟國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)有密切關(guān)系，當(dāng)然也受到了中國(guó)的影響。我們的政治家和大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)想法很簡(jiǎn)單，他們看到美國(guó)、日本、中國(guó)培養(yǎng)的學(xué)生跟我們的學(xué)生不一樣，這些學(xué)生能為社會(huì)發(fā)展做很多事情，所以現(xiàn)在美國(guó)、日本、中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展超過了德國(guó)。德國(guó)大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)和政治家就認(rèn)為我們培養(yǎng)的學(xué)生是社會(huì)不需要的，因此我們開始落后。所以，大學(xué)在培養(yǎng)學(xué)生的時(shí)候，思想上有了不小的變化。

　　《21世紀(jì)》：學(xué)生對(duì)這樣的改變?cè)趺纯茨兀?/p>

　　顧彬：現(xiàn)在學(xué)生也歡迎這種新的政策，他們跟過去很不一樣。他們不一定還想看老師讓看的書，而會(huì)問為什么要看這本書，如果一本書對(duì)他們沒有直接用處，他們就不看了。

　　現(xiàn)在學(xué)生對(duì)我們的要求，也跟過去很不一樣，他們覺得老師應(yīng)該幫助他們找到他們?cè)谏鐣?huì)上的位置。舉個(gè)例子，我1960年代開始學(xué)漢學(xué)的時(shí)候，很多人告訴我可能會(huì)找不到工作，那個(gè)時(shí)候也很少有人學(xué)漢學(xué)。但那時(shí)有很多人充滿理想，我們覺得要學(xué)習(xí)自己喜歡的東西，雖然這個(gè)不一定有用，但如果能夠提高自己的知識(shí)，增加對(duì)世界的了解，就會(huì)去學(xué)習(xí)。現(xiàn)在如果問一個(gè)人為什么學(xué)中文，他很可能會(huì)說去賺中國(guó)人的錢，這在1960年代是不可能的。

　　改變對(duì)精英的態(tài)度

　　《21世紀(jì)》：從1960年代之后，德國(guó)比較重要的工業(yè)都是汽車、機(jī)械制造這些比較傳統(tǒng)的重工業(yè)，戰(zhàn)后興起的計(jì)算機(jī)、生物、制藥這些產(chǎn)業(yè)的發(fā)展不如美國(guó)和日本那么早，也沒有那么快。您覺得出現(xiàn)這種情況的原因在哪里？

　　顧彬：從1949到1989年，德國(guó)社會(huì)充滿了平等的思想，政治家考慮的也都是平等之類的話題。德國(guó)受到中國(guó)的影響比較大，不少政治家對(duì)精英表示輕視，直到現(xiàn)在，國(guó)家基本上不怎么關(guān)心精英。所以，當(dāng)時(shí)不少科學(xué)家、知識(shí)分子離開了德國(guó)，大部分都去了美國(guó)，某種程度上講，這是一種智力流失，這對(duì)德國(guó)新技術(shù)的發(fā)展有不利的影響。

　　我舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，德國(guó)很早就有人發(fā)明了傳真機(jī)。但是，德國(guó)政府對(duì)這個(gè)沒有興趣，這個(gè)人只好帶著自己的發(fā)明跑到美國(guó)去。現(xiàn)在很少有人知道傳真機(jī)原來是德國(guó)人發(fā)明的，這個(gè)例子很有典型性。

　　《21世紀(jì)》：那么，在今天，整個(gè)社會(huì)對(duì)精英階層的看法有沒有轉(zhuǎn)變？

　　顧彬：改變慢慢開始出現(xiàn)，不過直到2003年之前，國(guó)家更多的還是主張平等，對(duì)精英還會(huì)表示輕視，主要從工人、到老百姓的角度來看社會(huì)發(fā)展。

　　2003年以后，美國(guó)、日本、中國(guó)所帶來的競(jìng)爭(zhēng)太大了，德國(guó)政治家慢慢發(fā)現(xiàn)，如果還跟過去一樣對(duì)待精英階層的話，德國(guó)就會(huì)落后。如果想在世界上跟美國(guó)、中國(guó)、日本競(jìng)爭(zhēng)的話，就應(yīng)該改變以前對(duì)精英和普通人的態(tài)度，讓精英階層在社會(huì)上發(fā)揮更多的作用。

　　《21世紀(jì)》：除了一些智力流失以外，有沒有可能是因?yàn)閯?chuàng)新精神不足呢？

　　顧彬：這種想法是不對(duì)的。之所以會(huì)出現(xiàn)這種情況，原因較多。一方面是德國(guó)人現(xiàn)在更多考慮環(huán)境保護(hù)，如果一項(xiàng)科學(xué)研究會(huì)給環(huán)境帶來破壞的話，大家寧可不要這個(gè)研究。現(xiàn)在不少搞科學(xué)研究的學(xué)者都到國(guó)外去，他們覺得在德國(guó)障礙太大，沒有辦法搞研究工作，尤其是醫(yī)學(xué)研究。醫(yī)學(xué)研究可能會(huì)帶來一些污染，但更重要的是面臨道德和倫理的壓力。很多新的研究可能都不符合德國(guó)的道德和倫理觀點(diǎn)，報(bào)紙上每天都可以看到有人公開說科學(xué)家不應(yīng)該這樣，不應(yīng)該那樣。不光是老百姓反對(duì)，有時(shí)政治家也會(huì)從道德角度給學(xué)者穿小鞋，公開講他們不應(yīng)該這樣搞研究工作。

　　如果講創(chuàng)新，德國(guó)人的創(chuàng)新精神還是很強(qiáng)的，只是碰到的障礙越來越多。德國(guó)的民主非常發(fā)達(dá)，對(duì)某個(gè)研究，誰都可以站出來批評(píng)，無論對(duì)象是領(lǐng)導(dǎo)還是誰。所以，搞研究工作的時(shí)候，都非常小心，這給科學(xué)研究帶來不少障礙。

　　我們不喜歡落后

　　《21世紀(jì)》：一直以來，德國(guó)的社會(huì)福利政策非常好，失業(yè)工人可以享受到較高的失業(yè)補(bǔ)貼。最近幾年德國(guó)的發(fā)展比較緩慢，德國(guó)高福利的政策也開始受到了越來越多的質(zhì)疑。您覺得這幾年德國(guó)的福利政策與前幾年相比有多少變化？

　　顧彬：今天有些政治家認(rèn)為，失業(yè)工人不應(yīng)該拿這么多錢，如果一個(gè)人可以工作，即便是這個(gè)工作不很好，他還是應(yīng)該去工作。德國(guó)有不少公司招不到人，這是因?yàn)槭�業(yè)補(bǔ)貼很高，有些人看到失業(yè)補(bǔ)貼很高就不想去找工作。2003年以后，這種情況開始變化，失業(yè)補(bǔ)貼慢慢減少，越來越多的人去工作，因此，現(xiàn)在德國(guó)的失業(yè)率在慢慢降低。

　　原來勞動(dòng)、工作對(duì)不少人來說不是生命的最終價(jià)值，他們認(rèn)為國(guó)家這么富裕，社會(huì)這么發(fā)達(dá)，為什么還要工作呢。如果有足夠的失業(yè)補(bǔ)貼，生活差不多就可以了，現(xiàn)在，這個(gè)想法改變了。

　　《21世紀(jì)》：在2003年前后出現(xiàn)這樣的變化，主要的原因是什么？

　　顧彬：因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)德國(guó)開始落后，無論在經(jīng)濟(jì)，還是在文化、科學(xué)方面，德國(guó)都開始慢慢落后。現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)超越了德國(guó)，我們不喜歡落后。近年來有不少知識(shí)分子公開說，如果德國(guó)用稅收來養(yǎng)失業(yè)的人，德國(guó)很快就會(huì)落后。

　　《21世紀(jì)》：主要是知識(shí)分子的聲音是嗎？

　　顧彬：后來也有政治家的聲音。

　　《21世紀(jì)》：失業(yè)補(bǔ)貼減少，福利不如以前那么好，一般的德國(guó)民眾的看法是什么樣的？

　　顧彬：當(dāng)然不高興了，現(xiàn)在工會(huì)的代表公開罵國(guó)家，他們對(duì)社會(huì)民主黨有很大看法。德國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)新的左派，他們說如果國(guó)家缺錢的話，就應(yīng)該到有錢人那兒去要錢，他們的這種說法很受支持，新左派所得到的選票也非常多。普通民眾仍然希望還能夠跟過去一樣，有很好的福利。

　　不過目前沒有其他的辦法，比如德國(guó)農(nóng)民在收獲季節(jié)，找不到人幫忙，就只好到國(guó)外去找，現(xiàn)在參加德國(guó)農(nóng)業(yè)收獲的基本上都是波蘭、東歐的人來臨時(shí)幫忙，德國(guó)人覺得這個(gè)工作太辛苦了，不想去干。德國(guó)的生活還是非常舒服的，但是現(xiàn)在情況正在慢慢改變。從東歐來的經(jīng)濟(jì)壓力越來越大，德國(guó)人不能再這么舒服了。

　　《21世紀(jì)》：您怎么看福利政策的調(diào)整？

　　顧彬：原來德國(guó)人都能夠努力工作，但是到了1990年代以后，有一批人，他們覺得勞動(dòng)太累，覺得應(yīng)該一邊工作一邊享受，勞動(dòng)和享受應(yīng)該結(jié)合起來，不要分開。我想1950、1960年代，人們努力勞動(dòng)，享受很少，勞動(dòng)和享受太不平衡了。今天希望有高福利的人也可能失去了平衡，應(yīng)該保持勞動(dòng)和享受的平衡吧。

　　音樂和哲學(xué)的標(biāo)簽

　　《21世紀(jì)》：德國(guó)普通的民眾今天怎么看自己的作為德國(guó)人的身份？

　　顧彬：很多時(shí)候，他們不一定覺得自己是德國(guó)人，可能會(huì)覺得自己是歐洲人，年輕人的看法更是這樣。年輕人中有不少人是混血，他們來自不同的民族，身份認(rèn)同感也有了不同。

　　如果說德國(guó)人還有自己的身份認(rèn)同的話，那就是德國(guó)自己的文化，我們對(duì)文化非常重視，我們的文化跟法國(guó)、意大利、俄羅斯的文化都不一樣。我們認(rèn)為自己文化特殊的地方主要是音樂和哲學(xué)。我們的音樂是非常不錯(cuò)的，而且我們的哲學(xué)家多得要命，德國(guó)哲學(xué)對(duì)世界哲學(xué)的影響也是非常非常大的。

　　《21世紀(jì)》：在今天德國(guó)民眾中，他們?nèi)粘Ｉ�活中比較關(guān)心的問題是什么？

　　顧彬：經(jīng)濟(jì)和政治非常重要，文化可能排在第三位。

　　經(jīng)濟(jì)方面，無論是誰都能感覺到很大的壓力，比如，原來醫(yī)生要求人病了以后應(yīng)該多休息，會(huì)給他開證明，讓他休息。現(xiàn)在，如果某人生病了，都不一定去醫(yī)院，他可能還會(huì)堅(jiān)持上班。如果他不上班，就可能丟掉工作。德國(guó)人現(xiàn)在越來越多的考慮經(jīng)濟(jì)問題。跟1980年代比起來，相比而言，我們今天生活情況不如當(dāng)時(shí)好。

　　政治上，德國(guó)人特別不喜歡戰(zhàn)爭(zhēng)，這就是為什么現(xiàn)在德國(guó)人大都反對(duì)美國(guó)攻打伊拉克。我們非常關(guān)心這個(gè)問題，德國(guó)不要參加戰(zhàn)爭(zhēng)，德國(guó)主張和平。另外一個(gè)政治方面的問題，就是環(huán)境保護(hù)，這也是非常重要的。很多普通德國(guó)民眾會(huì)參加很多環(huán)保組織和活動(dòng)，如果國(guó)家在這方面做得不夠好的話，那人們就開始游行，批評(píng)政府。

　　在文化方面，德國(guó)人特別關(guān)心舊城的保護(hù)，德國(guó)的大部分城市在二戰(zhàn)中都被破壞了，有的是全部被毀，有的是70％被毀。而且，還有人說，1950、1960年代對(duì)城市進(jìn)行的破壞比二戰(zhàn)更厲害。現(xiàn)在我們都很注意保留還存在的建筑，還特別注意恢復(fù)已經(jīng)被毀掉的建筑。現(xiàn)在我們開始重建城市，恢復(fù)德國(guó)中世紀(jì)的建筑風(fēng)格，這是我們文化上一個(gè)非常重要的現(xiàn)象。現(xiàn)在我們比較懷念自己傳統(tǒng)的建筑，如果到處都是麥當(dāng)勞和星巴克的話，我們覺得是有問題的，這些會(huì)改變我們城市的味道，而我們很想保留德國(guó)原來城市的味道。現(xiàn)在，有的城市中心已經(jīng)完全恢復(fù)到原來的風(fēng)格了，非常好看，雖然城市是全新的，但有中世紀(jì)的味道。

　　《21世紀(jì)》：這是在文化領(lǐng)域德國(guó)人比較關(guān)注的東西嗎？

　　顧彬：非常關(guān)注。不是一般的關(guān)注，而是非常的關(guān)注。

　　顧彬小傳

　　顧彬(Wolgang Kubin)，1945年12月17日出生于德國(guó)下薩克森州策勒市，現(xiàn)任波恩大學(xué)東方語言學(xué)系中文專業(yè)主任教授，詩人、漢學(xué)家、翻譯家。

　　1966年入明斯特大學(xué)學(xué)習(xí)神學(xué)，1968年轉(zhuǎn)入維也納大學(xué)改學(xué)中文及日本學(xué)，1969年至1973年于波鴻大學(xué)專攻漢學(xué)，兼修哲學(xué)、日耳曼語言文學(xué)及日本學(xué)，并于1973年獲波鴻大學(xué)漢學(xué)博士學(xué)位，其博士論文為《論杜牧的抒情詩》。

　　2002年開始主編十卷本的《中國(guó)文學(xué)史》，并撰寫其中的《中國(guó)詩歌史》、《中國(guó)散文史》、《中國(guó)古典戲曲史》及《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》。并主持翻譯了六卷本《魯迅選集》。