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　　國企產權改革路徑選擇

　　2004年9月4日下午2至5時，新浪財經、《外灘畫報》社、《新遠見》雜志社聯合在京舉行了“改革路徑的新選擇與學者良知”研討會。會上，專家學者們紛紛就效率與公平問

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題發表了自己的真知灼見。

　　以下為五位嘉賓在本次研討會上回答參會者及網友的問題實錄：

　　提問：其他的可能用其他的方式，另外在非常短的時間里，在很多領域，特別是石油一些壟斷性領域出現的很多寡頭，這是怎么形成的？

　　金雁：按俄國的設計，本身有很多不嚴密的地方，第一跟貨幣掛鉤，捷克沒有跟貨幣掛鉤，是用投資點，不用貨幣掛鉤，搞私有化的時候，政府宏觀經濟非常糟糕，貨幣貶值非常快，設計的時候可能是一對一，等到老百姓拿到手里的時候已經貶值了，而且大大縮水。

　　再有，在設計出臺以后，對資產的評估速度不是同步的，證券發下去了，但是對資產的評估沒有。最后匆匆收尾，根本沒有搞完，就轉移到貨幣階段，寡頭是在貨幣階段形成的，通過銀行劃撥。因為我剛才舉了一個例子，600家專門收購股份的公司當中，沒有一家形成寡頭，這個過程是非常漫長的，到現在捷克沒有完成，他是搞得最高的，股權現在很分散，俄國那么短的時間一下子到位，因為他重化工業比較大，因為石油方面等等。用我們的話說，實際上政府在政府官員本身有很多權利資源的人，70%獲得國家的資產是通過這種方式。

　　打一個比方，剛才提到土地私有化，平民之間的兼并導致怎么樣，根本不會這樣，如果是平民100年也不會，因為這是全民完善的過程中形成的。

　　提問：這兩個老師談權利失衡的問題，解決這個問題法律起到什么作用？

　　孫立平：我覺得為什么會講到這個問題，前面說面對這樣一系列的張力和矛盾的情況下，有不同的解決方案，實際上從權利失衡的角度出臺了一個方案，這個方案既保留了私有主義的目標，又有公平。但是機制是不一樣的，是想通過不同社會群體的大體上的、權利的均衡方式來保證大致的公平。絕對公平是不可能的。在這種情況下，法制起的作用就是對不同群體的利益表達和爭取利益，為追逐利益而施加壓力的權利，法律就在于為這樣的權利提供一個幫助。我覺得就是生活當中最簡單的。在中國的情況下，非常強調的是工會、農會、游行、罷工、請愿等等，而且剛寫的文章就是對前一段銀川出租車事件的說明，我覺得這是很強的方案。所以去年非典剛剛結束的時候，就談十年的立法規劃，就把剛才所有的這些東西提了一下，我當時提的時候也說了覺得是沒用的，不說的時候，就覺得很敏感，當大家都說的時候，耳朵聽麻木的時候就不覺得敏感了，所以我覺得這個東西有一個過程，后來在網上看到，說在那次會上有三個提案被接受了，所以我覺得法律就是這樣一個規則。

　　提問：剛才大家談的時候是產權改革的問題，后來轉到了公平問題，公平是大家的共識，要堅持產業改革，還是公平，問題是這個改革引起了比較大的爭議，而且提出來改革間有不公平的，而且要停止這樣的改革，如果諸位肩負著改革，又要強調公平，如何保證公平？尤其是產業改革是幾屆政府用產業政策推導下來的，我們的政策是否要做調整，政府是不是需要改革，你是研究管理和法律方面的東西，請毛壽龍教授回答一些。

　　毛壽龍：這個問題很大，我們說到的公平，我雖然說了十多年的經濟學課程，剛才講產權的公平教育等等，對市場經濟很有好處，而且也講到了市場經濟的意義，這個問題很難解決。

　　我舉一個例子，在安徽那邊有一個水泥廠是國家的，國有企業在里面雇的一大堆臨時工，水泥廠基本不死人，安全措施不錯，但是后來每年都死人，就賠一萬、兩萬。我們了解幾屆下降職工的問題，老板理解的國有企業是什么？就是從國家撈點待遇，有什么項目待遇，有什么貸款。

　　提問：我是從國有企業來的，在國有企業干了16年，國有企業有這么一句話，叫“黨是媽媽，廠是家，沒有錢找廠要。”

　　毛壽龍：我的意思是說從事實當中尋找問題的關鍵。所以我覺得公平的問題基本上是政治問題，什么是政治問題，就是利益的分配問題。一看公務員工資漲了，有人說如何發展政治的成本，這話說的很好，公務員要漲工資有非常的發展手段，“358工程”，車改。現在提到這兒了，可能是基礎問題，可能是政治問題，也可能是經濟問題。而如果我們不想把它政治化，不想通過政治斗爭的方式解決，大家如果認為不公平，但是市場是不能分，一旦分就完蛋了，不像土地可以分一下。這是當時計劃經濟的一個過程，現在也是，如果如果你能夠真正把市場搞好，在技術上能夠回避一些哪怕是效率低一點，回避公平的、政治上的爭議是非常好的。

　　孫立平：關鍵是用什么方法看公平，公平不是遠在天邊，要么就沒有，要么實現就圓滿實現的東西。

　　舉一個例子，比如說三農問題，就說三農問題難，甚至是無解的問題，但是這個問題完全可以具體化，政府給農民一點補貼，農民的狀況就改善了一些，苛捐雜稅少一定，農民的狀況又改善一點，農業稅如果取消的話，農民就又改善一點，國家把農村當中的教育如果承擔下來，農民又會改善下來，如果國家把農村的公路、公共設施承擔下來，農民又改善一點，當然不是說三農問題就完全解決了，我覺得現在來看，是一步一步向這個方面靠近。就我們今天說的國企改革問題，有幾句話，如果我們承認賤賣或者白給的話，價格能否合理一點。第二，為什么政府這么便宜也急于脫手，現在人們手里如果有現金可以花。而現在是能否有方式出售國有資產當中的比例，用于保證過去國有企業職工的補償，這樣可以公平一點。第三，這樣搞，比如說像長虹的倪潤峰還不行，企業做這么大，工薪那么低，再商量一個補償的辦法，相對來說就會比現在好得多，但不是說實現…，而是說這個公平是可以在現實意義上實現的、遞進的。

　　金雁：從利益程度上將，還有一點，現在我們老說崽賣爺田不心疼，還有一個問題，就是賣爺田的時候手軟不手軟的問題，要聯系起來，兩個問題要聯系起來看。其實它們是一體的，在化私為公或者化公為私的時候。

　　提問：我是普通的網民，也是在國企呆了16年的的中層、中上層的管理職務的人。我想談談我對公平和效率、效力的看法。我覺得今天是一個效率問題，這是弱勢群體的欲求，弱勢群體是希望公平。我覺得客觀環境與社會背景相適應，像改革開放初期講以效率為主體，優先倡導效益，這是對的。因為那時候整個社會生產力水平一定要低，發展到今天，是不是要關注一下公平的問題。而我們現在學術界主流學者跟朗咸平爭論的時候往往把這個問題忽視了。

　　剛才很多老師談到了公平和效率的協調問題，特別是侯老師講已經趨向合理，當然我個人認為，從我在基層單位呆了那么多年，我的感覺不是走向協調了，可能兩極分化問題越來越嚴重，學術界也好、政府也好關注這個問題，還有勞資矛盾的問題的對立，強勢和投資之間的對立越來越激烈，其實我認為可能這個問題越來越大，所以需要我們的政府領導引起重視。我是學自動化，平衡系統將有閉關系統，有反饋的，而我們的講的是公平和協調。

　　主持人：最后我們請五位老師每一位用簡單的一兩句話對我們今天討論的主題再說一下以結束我們今天的

　　孫立平：我想說的是我們現在的爭論除了學術理念之外，可能是紀律問題，如果把朗咸平和張維迎雙方對立的觀點簡化一點的話，做一個調查，民企的老板絕大部分是支持張維迎，私人下崗職工說找朗咸平，所以不在于是學識、利益的問題。這里有一個由于利益的問題，把本來能夠形成共識的問題，變得對立，其實如果兩派爭論的非常激烈，面紅耳赤，針鋒相對，這些有些東西可以形成共識的。

　　毛壽龍：我想在這個社會里，應該說公共的東西都有權利利用，也會有利益的干預，還有知識方面的問題，知識有一個特點，就是總是有不同的命題、不同的理解、不同的方面構成的，在交鋒的過程當中雙方達到共同的理解。對國有企業改革來講，大致意見是一致的，朗咸平說是停止，張維迎說是暫停，總體來說有不同的說法，可以通過交鋒形成公共的智慧把這種公共智慧，無論是反對的還是支持的，都會促進經濟發展。我想在比較理性、比較好的基礎上，為國企的改革增加成功的可能性。

　　侯若石：我想提醒大家一下，在中國鼓吹國有企業私有化，同時鼓吹貧富差距的合理。這樣的經濟學家對中國的國有企業經濟改革主張，我覺得是有害無益的，我主張國有企業肯定要改革，國有企業產權制度肯定也要改革，我們要盡量爭取效益的公平，盡管最后不能呈現，就像孫老師講的一點一點做，不能有半點差錯。

　　胡 星 斗：中國的改革應該從過渡的追求效率轉向效率的兼顧，中國應該轉向一個人道的市場經濟，就向人道的發達國家轉向人道資本一樣，我們應該做得更好。

　　金雁：為了跳出反改革的公正和不公正的改革這個怪圈，我們必須堅持發展是硬道理，公正也是硬道理。如果對東歐改革感興趣的話，我跟秦輝寫了這么一本書，對十年的東歐改革做了研究，剛剛出版的。

　　主持人：我們對今天來的五位老師精彩的演講再一次的表示感謝。也謝謝大家來參加這個研討會。